Νίκος Χατζόπουλος: Η καλλιτεχνική έκφραση απαραίτητη αξία για την κοινωνική ζωή του ανθρώπου

Ο πρώτος άνθρωπος που είχα την τύχη να γνωρίσω μέσα από τη μητέρα μου, ήταν ο Γιώργος Οικονόμου, ο οποίος είχε δύο ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και πίστη στο αδύνατο! Το αδύνατο που έγινε δυνατόν ήταν η εκπλήρωση ενός ονείρου του, με την ανέγερση της εκκλησίας του Κοσμά του Αιτωλού στη γειτονιά που μεγάλωσα! Τα Σάββατα που λειτουργούσε η εκκλησία  ψέλναμε με τον πατέρα ενός παιδικού φίλου, η μητέρα μου ερχόταν να ανάψει ένα κερί και να με νιώσει περισσότερο. Θυμάμαι το σεβασμό που υπήρχε στις καρδιές και στις ψυχές όλων μας για το πρόσωπο του Γιώργου Οικονόμου, ο οποίος είχε την ικανότητα να σου μεταδίδει τον αληθινό λόγο του κυρίου, αυτόν της αγάπης!

Κατά τη διάρκεια της καραντίνας που διήρκεσε κοντά στους δύο μήνες  ήρθαν στο μυαλό μου πολύ έντονα οι τρεις αυτοί άνθρωποι, οι οποίοι είχαν πίστη, εμπιστοσύνη, ελπίδα και αγάπη, πράγματα που με κράτησαν κιόλας μέσα στη μοναξιά μου.  

Σε αυτή την περίοδο αποφάσισα να ζητήσω από τον ηθοποιό, σκηνοθέτη και δάσκαλο Νίκο Χατζόπουλο τη «συνάντηση». Αυτός  μου είχε μιλήσει για τη χαρά του θεάτρου που είναι η συμβολή σε ένα κοινό αποτέλεσμα. Τα λόγια του ήταν βάλσαμο στην ψυχή μου, αφού μου θύμισαν μια φράση της μητέρας μου «Ο ένας χρειάζεται τον άλλο».

Και το ταξίδι με το Νίκο ξεκίνησε από την εποχή των απαγορεύσεων, στις σπουδές στην Αρχιτεκτονική και στην αγάπη για το θέατρο. Συνεχίστηκε με την απουσία του Κράτους όχι μόνο από το πλευρό των Καλλιτεχνών αλλά και από όλους όσους είχαν ανάγκη κατά τη διάρκεια της πανδημίας, στην αισιοδοξία του για το θέατρο αλλά και στην έλλειψη πόρων για τον πολιτισμό. Κλείνοντας τη συνάντησή μας μιλήσαμε για τη γνώση και την αμφισβήτηση και το πώς αυτές οι λέξεις και έννοιες μπορεί να συμβάλλουν στην εξέλιξη όλων μας…

 Γεννηθήκατε στον Πειραιά, ποιες είναι εκείνες οι στιγμές που  θυμόσαστε από την περίοδο των παιδικών σας χρόνων; Μπορείτε να συγκρίνετε το χτες με το σήμερα;

Δεν μπορώ να πω ότι έζησα τόσο καλά τον Πειραιά ώστε να συγκρίνω το χτες με το σήμερα. Γεννήθηκα στη Δραπετσώνα, οι γονείς μου ήταν πρόσφυγες και έζησα σε περιβάλλον προσφύγων. Θυμάμαι έντονα τα τούρκικα που μιλούσαν οι μεγάλοι μέσα στο σπίτι, όταν δεν ήθελαν να καταλαβαίνουν οι μικροί. Στα χρόνια της εφηβείας μου όμως, από τα 12 μέχρι τα 18, εκείνη την εποχή τα παιδιά των αστικών οικογενειών ασχολιόμασταν μόνο με τα μαθήματά μας και σχεδόν τίποτε άλλο. Ήταν μια εφηβεία σε αναστολή, καταδικασμένη στο σπίτι – σχολείο – φροντιστήριο και τανάπαλι. Πήγαινα σε πρότυπο σχολείο, το οποίο είχε μάλιστα και «κανονισμό λειτουργίας» που απαγόρευε να διαβάζουμε εφημερίδες, να κυκλοφορούμε έξω, να φοράμε τζιν, να συζητάμε πολιτικά· έζησα δηλαδή σε μια εποχή απαγορεύσεων, χούντα γαρ.

Υπήρχαν βέβαια και μερικοί καθηγητές που ήταν φωτεινές εξαιρέσεις.  Αυτοί προσπαθούσαν να ανοίξουν κάπως τη ματιά μας, παρόλο το ζόφο της εποχής, σε κάποια πράγματα πιο φιλελεύθερα αλλά και ευρύτερης καλλιέργειας.

Το 1974 πέρασα στο Πολυτεχνείο, στην Αρχιτεκτονική, ήταν μια αίσθηση ελευθερίας για εμένα αλλά και για όλους όσοι ξεκίναγαν τη φοιτητική τους ζωή. Πέρα από το γεγονός ότι είχε γίνει η Μεταπολίτευση και υπήρχε ένα γενικότερο αίσθημα ανάτασης, ήταν και η απαρχή μιας νέας περιόδου στις ζωές όλων μας μακριά από τη σχολική καταπίεση. Η πρώτη αντίδραση ήταν να αφήσουμε μαλλιά, γιατί μέχρι τότε απαγορευόταν· θυμάμαι πολύ συγκεκριμένα, την πρώτη μέρα της σχολικής χρονιάς, να μας βάζει ο γυμναστής στη σειρά και με ένα στυλό να σημειώνει πάνω στον καθένα πού θα κόψει τη φαβορίτα.

Από εκεί κι έπειτα, τόπος μου έγινε η Αθήνα, και παραμένει μέχρι σήμερα· ο Πειραιάς είναι πια μια αχνή ανάμνηση.

Είσαστε Απόφοιτος της Σχολής Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ & της Σχολής Θεάτρου Βεάκη. Τι ήταν αυτό που σας προσφέρανε οι σπουδές σας και το αξιοποιήσατε στα μελλοντικά Καλλιτεχνικά σας βήματα; 

Πάντως οι δύο αυτοί κόσμοι δεν ήταν τόσο αντιδιαμετρικά αντίθετοι. Ειδικά στην Αρχιτεκτονική Σχολή, οι σπουδές είχαν μια ιδιαιτερότητα: εκτός των θεωρητικών μαθημάτων, όλες οι εργασίες γινόντουσαν ομαδικά. Αυτό ήταν κάτι σημαντικό, που σε οδηγούσε να μάθεις να συνεργάζεσαι, να βρίσκεις μέσα σε μια ομάδα τη θέση σου, είτε ήταν θέση γενικής εποπτείας, είτε εξειδικευμένη είτε βοηθητική. Αυτό είναι και μια ομοιότητα, εάν θέλετε, με τη δουλειά στο θέατρο. 

Η εργασία στο θέατρο είναι πληθυντική, το θέατρο δεν είναι «εγώ», είναι «εμείς». Αν δεν είσαι διατεθειμένος να συνεργαστείς, οδηγείσαι σε απομόνωση και το ίδιο το θέατρο σε «ξερνάει». 

Κάτι άλλο που μου άφησε η αρχιτεκτονική είναι η αντίληψη του χώρου. Αλλά είναι κι ένα τρίτο, κάπως ιδιόμορφο: Οι αρχιτεκτονικές σπουδές στην Αθήνα, τότε, είχαν –ευτυχώς ή δυστυχώς– και μια επίφαση ανθρωπιστικών σπουδών, καθώς αντλούσαν υλικό από όλα τα επιστημονικά πεδία: από την Ανατομία, την Ιστορία, τις Τέχνες, την Κοινωνιολογία, την Πολιτική Οικονομία, τη Φιλοσοφία, γενικά από κάθε έκφραση της κοινωνικότητας του ανθρώπου. Έτσι σου καλλιεργούσαν την αίσθηση ότι μπορείς να έχεις γνώμη επί παντός του επιστητού, ότι είσαι ένας μικρός homo universalis!

Αυτό ήταν πολύ ωραίο όταν το γευόσουν από μέσα, αλλά μετά, όταν έβγαινες έξω, προσγειωνόσουν άσχημα. Στην πράξη το επάγγελμα δεν είχε καμία σχέση με αυτό που ονειρευόσουν ως φοιτητής. Ίσως να ήταν κι αυτός ένας λόγος που μετά από κάποια χρόνια παράτησα την επαγγελματική ενασχόληση με την Αρχιτεκτονική. Στο μεταξύ είχε αναπτυχθεί πια μια πολύ έντονη αγάπη για το θέατρο, κι έτσι μεταπήδησα σ’ αυτό, στα 28 μου άλλαξα επάγγελμα, καθυστέρησα αλλά το έκανα…

Από τις θεατρικές μου σπουδές, τώρα, κρατάω ένα πράγμα, που προσπαθώ πάντα να εφαρμόζω είτε ως δάσκαλος είτε ως σκηνοθέτης: Πρέπει να καλλιεργηθεί ένα κλίμα εμπιστοσύνης ανάμεσα στους σπουδαστές και στον καθηγητή, ή στους ηθοποιούς και στον σκηνοθέτη, ή στους ηθοποιούς μεταξύ τους. Χωρίς αυτή την εμπιστοσύνη, δεν μπορεί να ανθίσει, να απελευθερωθεί και να εκφραστεί τίποτε. 

 Ποια είναι εκείνη η εικόνα που σας έχει μείνει από την περίοδο της Πανδημίας και περιγράφει τη σχέση των Καλλιτεχνών με την εξουσία ;  

Αυτό που έκανε η περίοδος του εγκλεισμού είναι ότι ουσιαστικά έβγαλε στην επιφάνεια όλα τα προβλήματα που είχαμε καταχωνιάσει τόσα χρόνια κάτω απ’ το χαλί. Ένας φίλος είπε το εξής: «Είναι σαν να βγήκε το ψυγείο από την πρίζα και βρώμισαν όλα τα φαγητά». Βγήκαν λοιπόν στη φόρα όλες οι παθογένειες της σύγχρονης κοινωνίας, και ειδικότερα της νεοελληνικής.

Ένα από αυτά τα θέματα είναι και το πώς αξιολογούν τον πολιτισμό και τους εργάτες του οι εκάστοτε κυβερνώντες, αλλά και ο κόσμος γενικότερα. Χαρακτηριστικό, λοιπόν, αυτής της αξιολόγησης είναι ότι η Ελλάδα είναι η τελευταία απ’ όλες τις ευρωπαϊκές χώρες ως προς το ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού που διαθέτει για τον πολιτισμό. Έχει ακουστεί μάλιστα παλαιότερα, δεν θυμάμαι από ποιανού πολιτικού το στόμα, ότι «ευτυχώς ο πολιτισμός δεν χρειάζεται λεφτά»! Δείτε όμως τι κάνουν όλες οι ανεπτυγμένες χώρες: επενδύουν στον πολιτισμό. Τον θεωρούν έναν χώρο έντονης οικονομικής δραστηριότητας, που αποφέρει πλούτο, θέσεις εργασίας, έναν κινητήριο μοχλό της οικονομίας· δεν μιλάω τώρα για την αισθητική, φιλοσοφική ή κοινωνική αξία του πολιτισμού, αλλά πολύ ωμά και κυνικά για την οικονομική πλευρά του.

Δυστυχώς ούτε καν αυτό δεν έχουμε αντιληφθεί στη χώρα μας, ότι ο πολιτισμός μπορεί να είναι ένας πολύ ισχυρός παράγοντας στην οικονομία του κράτους. Όταν μιλάω για τον πολιτισμό εννοώ κυρίως τον ζωντανό, τον σύγχρονο, γιατί νομίζουμε οι περισσότεροι ότι πολιτισμός είναι αυτός που κληρονομήσαμε από τους αρχαίους· αυτός είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας. Επειδή εμείς έχουμε τα «ερείπια» –χωρίς να τα απαξιώνω– και τη θάλασσα, τον τουρισμό δηλαδή, νομίζουμε ότι αυτό είναι αρκετό ως πολιτισμός, δεν είναι όμως! Υπάρχει και η σύγχρονη ελληνική δημιουργία, που φυτοζωεί στην αφάνεια. Κρίμα, γιατί είναι ένας χώρος που σφύζει από ζωή, από ταλέντα, από δυνατότητες, και ζητάει μόνο τη στοργική ματιά της Πολιτείας επάνω του, η οποία του την αρνείται!

Όλα αυτά, για μένα, ξεκινούν απ’ την παιδεία, παιδεία από πολλές πηγές: από το σπίτι, το σχολείο, την εκκλησία, τους κυβερνώντες, τους θεσμούς. Αλλά η παιδεία δεν έχει βοηθήσει ποτέ μέχρι τώρα, εκτός από σπάνιες εξαιρέσεις, στο να καθιερωθεί στη συνείδηση του κόσμου ότι ο πολιτισμός και η καλλιτεχνική έκφραση είναι μια σημαντική αξία απαραίτητη για την κοινωνική ζωή του ανθρώπου. Οι Τέχνες δεν είναι μόνο για τους καλλιτέχνες· είναι βασικό συστατικό των κοινωνικών δομών, σημαντικό για την ψυχική ισορροπία του πολίτη. Αντ’ αυτού, βλέπετε ένα Υπουργείο, με φτηνά χρησιμοθηρικά επιχειρήματα, να εξοβελίζει τα καλλιτεχνικά μαθήματα από την εκπαίδευση! Και ένα κράτος που δεν αναγνωρίζει τις 3ετείς σπουδές που το ίδιο θέσπισε σε σχολές θεάτρου, χορού και κινηματογράφου, και από το 2003 θεωρεί τα διπλώματά τους ισότιμα με απολυτήριο Λυκείου!

Εγώ ήμουν από την πλευρά εκείνων που έλεγαν: «Δοκιμάστε να περάσετε την περίοδο της καραντίνας χωρίς να βλέπετε ταινίες, σειρές, φωτογραφίες, να ακούτε μουσική, να διαβάζετε βιβλία, χωρίς να βλέπετε έστω αυτές τις άθλια βιντεοσκοπημένες παραστάσεις στο Internet, να δούμε πώς θα μπορέσετε να ζήσετε!» Αυτή την περίοδο, λοιπόν, βγήκε στο προσκήνιο μια μεγάλη κοινωνική μερίδα ανθρώπων που εργάζονται με ποικίλους τρόπους στο χώρο του πολιτισμού, είτε άμεσα είτε έμμεσα. Είτε καλλιτέχνες, είτε όλοι οι άλλοι –πολύ περισσότεροι αυτοί– που στηρίζουν την καλλιτεχνική δημιουργία: τεχνικοί, βοηθοί, μακιγιέρ, υπεύθυνοι για τη λειτουργία των χώρων, ράφτες, φωτογράφοι, τυπογράφοι, ταμίες, κλπ. Όλοι αυτοί είχαν, και θα συνεχίσουν να έχουν, πρόβλημα επιβίωσης. Και απέναντι τους τι βρήκαν; Ένα κράτος που δήλωνε: «Α, δεν ξέραμε πώς λειτουργείτε, δεν γνωρίζαμε ότι υπάρχει ανασφάλιστη εργασία, δεν ξέραμε ότι δεν πληρώνεστε τις πρόβες, δεν ξέραμε αυτό ή εκείνο».

Αυτή η κατάσταση όμως σοβεί τουλάχιστον μια δεκαετία, από τον καιρό που καταργήθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις. Αυτό μαρτυρά σε πόση απαξίωση είχαν όλες οι μέχρι τώρα κυβερνήσεις τον χώρο του πολιτισμού. Αλλά και ο κόσμος. Δυστυχώς υπάρχει άγνοια, οι άνθρωποι νομίζουν ακόμα ότι για να παίξεις σε μια θεατρική παράσταση θα κάνεις δυο-τρεις μέρες προετοιμασία και θα βγεις να παίξεις, η μεγάλη τους απορία παραμένει το πώς μαθαίνουμε τα λόγια μας! Αυτό το πράγμα είναι μόχθος μηνών, ούτε αυτό δεν έχουν καταλάβει, και ο μόχθος τις περισσότερες φορές είναι απλήρωτος, μετά την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων.     

Δεν δικαιολογείται ένα σύγχρονο κράτος να λέει ότι αγνοούσε την ύπαρξη αυτών των καταστάσεων. Και αυτό ακριβώς, κατά τη γνώμη μου, είναι που αποκάλυψε η πανδημία για τη σχέση του πολιτισμού με την εξουσία: αυτή η αδιαφορία και η απαξίωση. Ενώ η Πολιτεία, η τοπική αυτοδιοίκηση, οι δημόσιοι φορείς, έχουν και τη δικαιοδοσία και τα κονδύλια να στηρίξουν την καλλιτεχνική δημιουργία, δεν νοιάζονται –ή και δεν ξέρουν πώς– να το δημοσιοποιήσουν. Παράδειγμα ο Δήμος Αθηναίων: μετά από πιέσεις, έβγαλε ανακοίνωση τελευταία στιγμή ότι αύριο λήγει η προθεσμία για την υποβολή των προτάσεων αξιοποίησης των χώρων του, και άρχισαν όλοι να τρέχουν να ψάχνουν τι είναι αυτό, ποτέ βγήκε το χτες και υπάρχει το αύριο… 

Ακόμα και στην Αγγλία, όπου όλα λειτουργούν ως ιδιωτικές επιχειρήσεις και τίποτα δεν στηρίζεται στην κρατική επιδότηση, υπάρχουν τρόποι με τους οποίους μπορεί ο κάθε καλλιτέχνης να βρει στηρίγματα οικονομικά και οργανωτικά για να προβάλει τη δουλειά του, πράγματα που δεν υπάρχουν εδώ. Δείτε, για παράδειγμα, τις ξένες παραστάσεις που παίζονται κατά καιρούς στο Φεστιβάλ, και συγκρίνετέ τις με τις ελληνικές, ως προς το ποιοι έχουν υπογράψει την παραγωγή: στις ξένες παραστάσεις θα βρείτε ένα πλήθος από θέατρα, από Δημοτικές και Περιφερειακές αρχές, Συμβούλια, ιδιώτες χορηγούς, Ιδρύματα, Πανεπιστημιακούς φορείς, διάφορα φεστιβάλ ανά τον κόσμο, και όλοι αυτοί συμβάλλουν ώστε να βγει η παραγωγή μιας θεατρικής, μουσικής, χορευτικής παράστασης. Ενώ στις ελληνικές παραστάσεις δυστυχώς θα δείτε έναν, το πολύ δύο παραγωγούς. Δεν υπάρχει η κουλτούρα της συμπαραγωγής με δημόσιους φορείς στην Ελλάδα. Είναι κάτι που δεν έχουμε μάθει, και φυσικά δεν υπάρχει καθοδήγηση γι’ αυτό, όπως δεν μάθαμε ποτέ πώς να χρησιμοποιούμε τους πόρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί έτσι όπως έρχονται έτσι φεύγουν.         

Ποιες είναι οι λέξεις και οι έννοιες που είχαμε ξεχάσει πριν την πανδημία και αρχίσαμε πάλι για λίγο ίσως να τις ξαναφέρνουμε στα χείλη και στις σκέψεις μας;

Όντως, σε δύσκολες στιγμές κάποιες ανθρώπινες ποιότητες βγαίνουν στην επιφάνεια, όπως η ανάγκη της κοινωνικότητας, της συνύπαρξης, η ανάγκη του να δίνεις και να παίρνεις αγάπη, η αλληλοβοήθεια και η αλληλοϋποστήριξη, και αυτό πολλές φορές μοιάζει ενθαρρυντικό.

Δεν κατακρίνω τους ανθρώπους που ελπίζουν ότι κάτι θα αλλάξει· κι έχοντας ξαναζήσει μια παρόμοια κατάσταση στην αρχή της οικονομικής κρίσης, που λέγαμε όλοι ότι θ’ αλλάξουμε σαν άνθρωποι, νομίζω ότι κάτι τέτοιο έζησα και τον καιρό της καραντίνας. Έβλεπα εκφράσεις αλληλοϋποστήριξης, ανθρώπους που έβγαιναν στα μπαλκόνια και τραγουδούσαν, έβλεπα τους συνανθρώπους μου να λένε πόσο τους λείπει η ανθρώπινη επαφή και συγκινιόμουν. Και όσο το βίωνα, ήταν βάλσαμο για την ψυχή.

Αλλά έχοντας ζήσει το προηγούμενο, δηλαδή να περιμένουν οι άνθρωποι να περάσει η κρίση για να γυρίσουν στον παλιό τρόπο ζωής, κρατούσα μικρό καλάθι, και αποδείχτηκε ότι σωστά το κρατούσα.

Οι άνθρωποι πολύ γρήγορα επέστρεψαν στις παλιές τους συνήθειες, της καθαρά εγωιστικής συμπεριφοράς και της αδιαφορίας προς οτιδήποτε δημόσιο, ένα χαρακτηριστικό του Νεοέλληνα απ’ τον καιρό της ίδρυσης του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Αλλά κι αυτό πάλι θέμα παιδείας είναι, πάλι στον ίδιο παρανομαστή γυρίζουμε.           

Την τελευταία δεκαετία το θέατρο έχει ζήσει δύο κρίσεις, πρώτα την οικονομική και έπειτα της πανδημίας. Μετά από όλα αυτά θα μπορεί να ξανασταθεί στα πόδια του, τι πιστεύετε;

Ως προς αυτό θα με βρείτε αισιόδοξο. Πιστεύω ότι το θέατρο εξυπηρετεί μια πολύ βαθιά ανάγκη του ανθρώπινου είδους. Δεν θα κριθεί η τύχη του από αυτές τις καταστάσεις που ζούμε, πάντα θα βρίσκει τρόπο να μας συντροφεύει. Το θέατρο είναι παρόν από τη στιγμή που ο άνθρωπος έγινε κοινωνικό ον, και στη διάρκεια των αιώνων τελειοποιήθηκε.

Η ανάγκη να μαζευτούν κάποιοι άνθρωποι και να βιώσουν κάτι μαζί, αυτή η ανάγκη δεν πρόκειται να πεθάνει ποτέ. Εκτός αν κάποια στιγμή μεταλλαχθούμε και λόγω του φόβου των ιών κυκλοφορούμε σε μια γυάλα. Το θέατρο θα βρει ξανά τον τρόπο να υπάρξει, απόδειξη ότι σε όλες τις κοινωνίες, από τις πιο πρωτόγονες έως τις πιο σύγχρονες, υπάρχει μια μορφή θεάτρου.

Πολλές φορές, ξέρετε, θυμώνω με όσους λένε ότι το θέατρο γεννήθηκε στην Ελλάδα. Αυτό είναι λάθος. Σε όλους τους αρχαίους πολιτισμούς υπήρχε και δραματουργία και ανάλογες κοινωνικές λειτουργίες με την παρακολούθηση του θεάτρου στην αρχαία Ελλάδα. Μπορεί οι συγγραφείς οι δικοί μας να επηρέασαν περισσότερο τη δυτική δραματουργία και να άφησαν αξεπέραστα κείμενα, ωστόσο το θέατρο δεν είναι δική μας επινόηση. Είναι ανάγκη σε όλους τους πολιτισμούς.

Σήμερα το θέατρο είναι από τους ελάχιστους εναπομείναντες χώρους  όπου οι άνθρωποι συγκεντρώνονται για να βιώσουν από κοινού μια εμπειρία, και μάλιστα εμπειρία ζωντανή, ένα πάρε-δώσε με τους ηθοποιούς στη σκηνή, που συντελείται μια μοναδική φορά και ποτέ ξανά. Την άλλη μέρα θα είναι διαφορετικός ο κόσμος, διαφορετικές οι συνθήκες, η θερμοκρασία, τα πάντα. Μοιράζονται κάτι από κοινού, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντική ανάγκη για να πάψει να υπάρχει.

Μέσω του θεάτρου, λοιπόν, θυμάται κανείς ότι ανήκει σε μια κοινότητα, κι αυτό δεν ισχύει μόνο για τους θεατές, αλλά και για όσους δουλεύουν για την παράσταση. Σε πολλές χώρες δίνουν πολύ μεγάλη σημασία στο ερασιτεχνικό θέατρο της κοινότητας. Κάθε γειτονιά έχει το δικό της ερασιτεχνικό θέατρο, όπου σκοπός δεν είναι να βγάλει επαγγελματίες ηθοποιούς, είναι άλλο το επαγγελματικό θέατρο και άλλο το ερασιτεχνικό. Ο σκοπός είναι, μέσω της θεατρικής τέχνης, να καλλιεργηθεί η έννοια της προσφοράς στην κοινότητα και της ομαδικής επίτευξης ενός στόχου. Αυτό έχει μεγάλη αξία για το δέσιμο μιας κοινότητας, κι εκεί η θεατρική τέχνη δεν είναι αυτοσκοπός αλλά εργαλείο. Είμαι αισιόδοξος ότι το θέατρο πάντα θα βρίσκει τρόπους να επιβιώνει.

Στη χώρα μας, το Περιβάλλον, οι Τέχνες και ο Πολιτισμός αναδεικνύονται & προστατεύονται από την Πολιτεία; Ο σύγχρονος άνθρωπος είναι σε θέση να αντιληφθεί την ιδιαίτερη αξία που έχουν στην πορεία της ζωής του;   

Ο σύγχρονος άνθρωπος δεν θα αντιληφθεί μόνος του τη θέση που έχουν οι Τέχνες στη ζωή του, θα το αντιληφθεί είτε από το σπίτι του, είτε από το σχολείο, είτε από το κοινωνικό του περιβάλλον. Δεν γεννιέται ο καθένας με την έφεση προς τις Τέχνες. Σίγουρα το βρέφος έχει ευαίσθητα μάτια και αυτιά, αλλά το να μάθει να δίνει αξία σ’ αυτή την αισθητηριακή απόλαυση και να τη συνδέει με τη σκέψη και το βίωμα, είναι κάτι που καλλιεργείται σ’ αυτούς τους χώρους που προανέφερα, που όλοι αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ τους. Καλλιεργείται επίσης ως πολιτική βούληση από τους εκάστοτε κυβερνώντες, οι οποίοι εάν θέλουν να προσφέρουν στον πολιτισμό μπορούν να το κάνουν! Θέλω να πω, εάν οι κατέχοντες την εξουσία θέλουν να αφήσουν κάτι πίσω τους, θα πάρουν το ρίσκο. Αλλά όλες οι μέχρι τώρα ελληνικές κυβερνήσεις, τουλάχιστον μεταπολιτευτικά, ενδιαφέρονταν μόνο για το πώς θα επανεκλεγούν την επόμενη τετραετία και τίποτα άλλο.

Ακόμα και άνθρωποι που είχαν τη διάθεση να προωθήσουν κάτι πέρα από τα συνηθισμένα στον τομέα του Πολιτισμού, βρήκαν πόρτες κλειστές από τα υπόλοιπα μέλη της Κυβέρνησης, που συνήθως αδιαφορούν για το θέμα. Δεν υπήρξε ποτέ μα ποτέ μέχρι τώρα μια κυβέρνηση που να χάραξε πολιτιστική πολιτική. Δεν θα πω για τη Μελίνα Μερκούρη, η οποία ήταν μια περίπτωση από μόνη της· δεν νομίζω ότι ήταν θέμα του ΠΑΣΟΚ, ήταν η έντονη προσωπικότητα της Μελίνας αυτή που άνοιγε τις πόρτες.

Μετά τη Μελίνα, υπήρξαν κατά καιρούς κάποιοι που πέρασαν από αυτόν τον θώκο και άφησαν ένα έργο, ωστόσο οι περισσότεροι το είδαν ως προθάλαμο για κάτι καλύτερο! Σκεφτείτε μόνο πόσοι και ποιοι έχουν περάσει από αυτή τη θέση. Και συνήθως η τοποθέτησή τους στο Υπουργείο λειτουργούσε ως αναμονή εν όψει του επόμενου ανασχηματισμού για την αναβάθμισή τους!   

Στις παραστάσεις αρχαίας τραγωδίας μπορούμε να πούμε ότι συναντιέται ο άνθρωπος με την τραγικότητα αλλά και τη μοίρα του διαχρονικά; Και εάν ναι, βγαίνουμε πιο σοφοί μετά το τέλος της παράστασης;

Δεν είμαι από αυτούς που θα σας πούνε ότι μόνο η Αρχαία Τραγωδία έχει αυτές τις εξαιρετικές στιγμές, δεν το πιστεύω αυτό. Κάθε δραματουργία έχει τις δυνατότητες να ασκεί παιδευτική, λυτρωτική, αυτογνωστική δράση πάνω στον άνθρωπο. Εγώ δεν αναγνωρίζω ανώτερα και κατώτερα είδη, ούτε καν την έννοια του «είδους» πια. Πιστεύω ότι από παντού μπορεί να προκύψει το διαμάντι και από παντού η πλήξη, η ανία και το τέλμα.

Θεωρώ ότι ένα λάθος που κάναμε στην πορεία μας, ιδιαίτερα στα μεταπολιτευτικά χρόνια που έχω πιο άμεση γνώση, είναι ότι κάποιοι τοποθετούσαν στην κορυφή της αξιολογικής κλίμακας το αρχαίο δράμα και στο τελευταίο σκαλί τη φαρσοκωμωδία. Αυτό οδήγησε σε διαστρεβλώσεις, σε «ποιοτικές στροφές» και άλλα ευτράπελα. Εγώ δεν μπορώ να απαξιώσω καμία μορφή Τέχνης· ό,τι ικανότητες μπορεί να θέλει το αρχαίο δράμα, εξίσου δύσκολες και απαιτητικές χρειάζεται και η κωμωδία. Είναι πολύ δύσκολο να συντηρήσεις το ενδιαφέρον του κοινού σε μια κωμωδία, θέλει περισσότερη σκέψη και οργάνωση από ό,τι θέλει το δράμα.

Αυτή η μέθεξη, η ψυχική ανάταση, το διανοητικό άνοιγμα, μπορεί να υπάρξει με οποιοδήποτε είδος θεάτρου, από το πιο «υψηλό» μέχρι το πιο ταπεινό. Εξάλλου, παρόμοιο πλούτο σκέψης και βιωματικής γνώσης σαν κι αυτόν της αρχαίας γραμματείας, μπορούμε να βρούμε με άλλο τρόπο και σε πιο σύγχρονους συγγραφείς, π.χ. στον Σαίξπηρ, στον Τσέχωφ, στον Μπέκετ.

Αλλά έχει σημασία με τι προδιάθεση έρχεται ο θεατής να δει μια παράσταση και πώς το βιώνει. Γιατί και όσοι πηγαίνουν στην Επίδαυρο έχουν συχνά τη χειρότερη προδιάθεση. Λένε, π.χ., «Εμείς οι Έλληνες ξέρουμε καλύτερα απ’ όλους πώς παίζεται η τραγωδία». Ξέρετε πόσοι άνθρωποι πάνε πάρα πολύ κλειστοί στο θέατρο; Πάνε να δούνε αυτό που έχουν φτιάξει στο μυαλό τους, και δεν είναι ανοιχτοί σε αυτό που βλέπουν.

Αυτό είναι ένα προβληματικό κοινό, είναι ένα τείχος αδιαπέραστο. Στο θέατρο, όμως, δεν πας να δεις αυτό που ήδη ξέρεις· πας να δεις πώς το είδαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι, ένας συγκεκριμένος σκηνοθέτης, οι συνεργάτες του, οι ηθοποιοί του, ο οργανισμός που ανεβάζει την παράσταση. Εάν δεν είσαι ανοιχτός λοιπόν σε όλο αυτό, γιατί πας, γιατί δεν κάθεσαι σπίτι σου, να διαβάσεις το έργο, να το φανταστείς όπως εσύ θέλεις και να περάσεις ένα ωραίο βράδυ; Δεν είσαι  υγιής θεατής όταν έχεις προκατασκευάσει κάτι στο μυαλό σου.

Είναι επίσης άλλοι που μιλούν για «παραδοσιακό ελληνικό τρόπο ανεβάσματος της τραγωδίας». Μα αυτό που έχουν στον νου τους ήταν επινόηση του Μαξ Ράινχαρτ από το 1912-13, και το εισήγαγαν οι μαθητές του στην Ελλάδα, στο τότε Βασιλικό Θέατρο! Ελάχιστα πράγματα γνωρίζουμε για τον τρόπο που παρουσιάζονταν τα έργα στην Κλασική Εποχή, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Κάποιες ενδείξεις έχουμε από τα ελληνιστικά και ρωμαϊκά χρόνια, αλλά τότε πια ο ήχος της γλώσσας είχε αλλάξει και το θέατρο είχε εκφυλιστεί. Ωστόσο, προσωπικά, δεν βρίσκω και νόημα σε μια αναβίωση τέτοιου είδους, γιατί τα κλασικά έργα αποδεικνύονται κλασικά στη διαχρονικότητά τους. Εάν δεν αποδείξεις ότι αυτό το κείμενο που γράφτηκε το 400π.Χ. μπορεί να αφορά και το σήμερα, τότε παύει να είναι κλασικό. Γι’ αυτό και, κάθε εποχή, το αρχαίο δράμα οφείλει να αναζητά νέους τρόπους για να μιλήσει στους θεατές.

Tο πραγματικό νόημα της δημοκρατίας, της ελευθερίας και της ισότητας διδάσκεται μόνο μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα ή ανακαλύπτεται κιόλας· και εάν ναι πού άραγε ;  

Δεν ξέρω πού αλλού μπορεί να το μάθει κανείς πέρα από το σπίτι του και από το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και το σπίτι μια μορφή παίδευσης είναι. Εάν δεν μπορεί το σχολείο να διδάξει αυτές τις αξίες, τότε έχουμε αποτύχει ως κοινωνία. Αλλά εδώ έχουμε έναν φαύλο κύκλο που συνεχώς διαιωνίζεται, όπου απαίδευτοι δάσκαλοι αναπαράγουν απαίδευτες γενιές. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε επιτέλους πως ο μεγάλος ασθενής της νεοελληνικής κοινωνίας είναι το εκπαιδευτικό σύστημα. Σε όλες τις βαθμίδες. Τις τελευταίες δεκαετίες, αντί να προχωρήσουμε, κάνουμε συνεχώς βήματα προς τα πίσω. Κι έχουμε εντελώς απεμπολήσει τη λεγόμενη «γενική παιδεία», στην οποία εγώ προσωπικά οφείλω τα πάντα, υποχωρώντας σε ανάγκες στυγνής εξειδίκευσης και σε συντεχνιακές πιέσεις. Ας αναλάβει επιτέλους κάποιος την ευθύνη και το πολιτικό κόστος να βάλει το μαχαίρι στο κόκαλο.

Γιατί εγκαταλείψαμε το ξεφύλλισμα των σελίδων ενός βιβλίου και τη φωνή στο τηλέφωνο ενός φίλου και οδηγηθήκαμε απέναντι από μια οθόνη ;

Αυτό είναι όντως κάτι δυσάρεστο, αλλά το γιατί δεν μπορώ να το ξέρω, είναι τόσο σύνθετο θέμα που δεν έχω τα εργαλεία για ν’ απαντήσω. Πολλοί παράγοντες έχουν συμβάλλει σ’ αυτό. Είναι βέβαια διεθνές το φαινόμενο, αλλά ο κάθε λαός έχει διαφορετικές αντιστάσεις. Δηλαδή εάν μπείτε σ’ ένα βαγόνι τρένου αυτή τη στιγμή στο Παρίσι, στο Βερολίνο ή στο Τόκιο, θα δείτε ακόμα ανθρώπους να διαβάζουν. Εμείς οι Έλληνες δεν νομίζω ότι διαβάζαμε ποτέ και πολύ, οπότε δεν μας είναι δύσκολο τώρα να το παρατήσουμε εντελώς.

Επίσης θυμάμαι μια πολύ χαρακτηριστική σκηνή: Το 2014, καλεσμένοι στο Κρατικό Θέατρο του Στρασβούργου, είχαμε παίξει το «Ζ» του Βασίλη Βασιλικού σε παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου. Η παράσταση ήταν στα ελληνικά, και είχαμε δύο οθόνες δεξιά κι αριστερά της σκηνής, με υπέρτιτλους στα γαλλικά για τους Γάλλους θεατές. Θυμάμαι σε μια απογευματινή παράσταση είχε έρθει ένα σχολείο, κι απ’ τη μεριά που κάθονταν οι μαθητές η οθόνη είχε χαλάσει. Βλέπαμε λοιπόν κάπου 20-25 παιδιά με ολοφάνερη απογοήτευση, γιατί δεν μπορούσαν να επικοινωνήσουν μ’ αυτό που έβλεπαν, αλλά δεν άνοιξε ούτε μια οθόνη για δείγμα! Κανένας δεν έβγαλε από την τσέπη του το κινητό. Μου έκανε τεράστια εντύπωση. Δεν είναι αυτό θέμα παιδείας; Όλοι οι λαοί λοιπόν δεν είναι ίδιοι.

Εδώ σ’ εμάς, δεν είναι μόνο τα παιδιά αλλά και οι ενήλικοι, που θα ’πρεπε να ξέρουν τι ενόχληση μπορεί να είναι το άναμμα του κινητού στη σκοτεινή αίθουσα, κι όμως αδιαφορούν. Και πολύ συχνά χλευάζουν και επιτίθενται σ’ αυτούς που τους κάνουν παρατήρηση. Εξ ιδίας πείρας μιλώ, έχω πολλά κωμικοτραγικά περιστατικά, και ως θεατής και ως ηθοποιός από σκηνής. Είναι ένα συγκεκριμένο αθηναϊκό θέατρο που, στην ανακοίνωσή του, λέει ότι «οι ηθοποιοί ενοχλούνται εξίσου από τις φωτεινές οθόνες όσο και από τον ήχο των κινητών, και έχουν δικαίωμα να διακόψουν την παράσταση». Συμφωνώ απόλυτα.

Για να είμαι δίκαιος, βέβαια, δεν είμαστε ο «πάτος»· έχω δει αλλού και χειρότερα. Το 1999 παίζαμε με το Εθνικό Θέατρο τη «Μήδεια» του Ευριπίδη, σε κλειστό θέατρο στο Πεκίνο. Κατά τη διάρκεια της παράστασης χτυπούσαν όλα τα κινητά και όλοι οι θεατές μιλούσαν στο τηλέφωνο! Παίζαμε και απορούσαμε, λέγαμε: «Κανείς δεν ενδιαφέρεται για αυτό που γίνεται στη σκηνή;» Αλλά στο τέλος χειροκρότησαν θερμά… Θέλω να πω ότι είναι θέμα κουλτούρας, κάθε λαός βάζει άλλες προτεραιότητες για την κοινωνική του ζωή.                      

Πώς είναι δυνατόν συμπατριώτες μας να κάνουν καριέρα στο εξωτερικό από την μία και από την άλλη οι ίδιοι να αισθάνονται στην ίδια τους τη χώρα τόσο «φτωχοί»;  

Το «ουδείς προφήτης στον τόπο του» ισχύει. Πιστεύω ότι είναι τέτοια η πολιτιστική υποδομή στο εξωτερικό, που επιτρέπει σε όσους Έλληνες αξίζουν πραγματικά να αναδειχθούν. Εδώ αυτή η υποδομή δεν υπάρχει. Όπως είπα και πριν, ποτέ δεν υπήρξε πολιτική βούληση να χαραχτεί μια πολιτιστική πολιτική σε εθνικό επίπεδο. Με αποτέλεσμα όλοι να βράζουν στο ζουμί τους και να τρώνε τα μούτρα τους. Επίσης μην ξεχνάμε ότι η Ελληνική αγορά είναι μια μικρή αγορά λόγω της γλώσσας. Δεν μπορεί να επιβιώσει, εάν δεν συνδεθεί με τις ξένες αγορές. Αυτή τη βούληση της εξωστρέφειας δεν την είχε κανένας κυβερνών μέχρι τώρα, όλοι βαυκαλίζονται με τις αρχαιότητες και επαναπαύονται.

Αν όμως δείτε σήμερα τον διεθνή καλλιτεχνικό χάρτη, η Ελλάδα συνεχίζει να απουσιάζει. Κάτι πήγε να ξεκινήσει ο Γιώργος Λούκος, αλλά η προσπάθεια διακόπηκε λόγω εποχής ισχνών αγελάδων. Ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις κατάφεραν να διακριθούν, μόνο χάρη στην προσωπική τους προσπάθεια. Μ’ αρέσει που όποτε κάποιος διακρίνεται με βραβεία, για παράδειγμα ο Γιώργος Λάνθιμος, νιώθουμε όλοι εθνικά υπερήφανοι! Γιατί, φίλε, νιώθεις εθνικά υπερήφανος εσύ; Έκανες κάτι για να συμβάλεις σ’ αυτό, του έδωσες κάτι εσύ για να σου το δώσει πίσω και να νιώσεις ότι έπιασαν τόπο οι κόποι σου; Μόνο εμπόδια του έφερες, και τον ανάγκασες να φύγει, ντροπή πρέπει να νιώθεις και όχι υπερηφάνεια!  

Κλείνοντας τη συνάντησή μας, οι μαθητές σας στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου διδάσκονται από εσάς, αλλά και σας διδάσκουν; Εάν ναι, αλήθεια πως αποτυπώνεται μέσα σας η συμμετοχή σας στο ταξίδι της μάθησης και της ανακάλυψης που κάνουν;

Πρώτα απ’ όλα, προσπαθώ να καλλιεργήσω αυτό το κλίμα εμπιστοσύνης που έλεγα προηγουμένως. Ή, αλλιώς, το «κλίμα συνενοχής», όπως μου αρέσει να το λέω, γιατί –κακά τα ψέματα– μια απάτη στήνουμε· το θέατρο είναι μια παγίδα, κι ο θεατής έρχεται πρόθυμος να πιαστεί, γιατί το έχει ανάγκη.

Ποτέ, λοιπόν, δεν κάνω διδασκαλία από καθέδρας. Έτσι κι αλλιώς στο θέατρο δεν υπάρχει απόλυτη «γνώση», δεν υπάρχει διδακτέα ύλη, στην Ελλάδα  δεν υπάρχουν καν σχολές δασκάλων υποκριτικής, όπως δεν υπάρχουν και σχολές σκηνοθετών, οπότε ο καθένας διδάσκει με βάση την εμπειρία του. Την εμπειρία μου επιχειρώ κι εγώ να μεταδώσω· όχι όμως ως αυθεντία, αλλά ως συνεργάτης, ως συνδημιουργός. Και προσπαθώ να τους καλλιεργώ τη σκέψη και την κρίση, ώστε ό,τι ζητιέται να είναι δικαιολογημένο, να είναι συνειδητό και όχι απλώς ενστικτώδες, και η δουλειά να προχωρά με βάση την κοινή συνεννόηση.

Παλιότερες γενιές δασκάλων έδειχναν στους μαθητές «πώς παίζεται η Αντιγόνη», «πώς δεν πρέπει να παίζεται ο Άμλετ», και απλώς έφτιαχναν πιστά αντίγραφα του εαυτού τους, συντηρώντας τον μύθο τους. Αλλά η τέχνη δεν προχωρά με τον «σεβασμό στα ιερά και στα όσια». Προχωρά μόνο με την αμφισβήτηση. Και αυτό είναι υγιές. Για να αμφισβητήσεις όμως και να απορρίψεις κάτι, πρέπει πρώτα να το γνωρίζεις καλά. Αν το απορρίψεις χωρίς να το γνωρίσεις, το πιθανότερο είναι να επιστρέψεις στο ίδιο νομίζοντας ότι ανακαλύπτεις κάτι νέο, αλλά στην ουσία είσαι παλιός· και έχω δει αρκετές τέτοιες περιπτώσεις νέων καλλιτεχνών.

Φυσικά, ως διδάσκων, κρατώ το δικαίωμα να έχω τον τελευταίο λόγο, αλλά δεν στερώ το λόγο από τους μαθητές· πάντα στήνουμε διάλογο για να συζητήσουμε και να κρίνουμε τη δουλειά που γίνεται, πάντα ζητάω τη γνώμη και τα σχόλιά τους. Με τον διάλογο λύνονται οι πιθανές παρεξηγήσεις και συντονιζόμαστε ως προς το στόχο μας. Γιατί δεν υπάρχει σωστό και λάθος, δεν υπάρχει καλό και κακό· υπάρχει πειστικό και μη πειστικό, υπάρχει κάτι που με ενδιαφέρει να το δω και κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Και αυτό θα το αποφασίσουμε όλοι μαζί, με επιχειρήματα. Ωστόσο, όταν ανοίγεις διάλογο, πρέπει κι εσύ να είσαι διατεθειμένος να μεταπειστείς!

Έτσι λοιπόν, τίθεμαι κι εγώ σε δοκιμασία μαζί τους. Δηλαδή με κρατάει κι εμένα σε εγρήγορση όλη αυτή η λειτουργία. Επανεξετάζω, αναθεωρώ ή και αμφισβητώ τις βεβαιότητες ή τις αυταπάτες μου, μέσα από την κοινή δουλειά. Και έχοντας τους μαθητές ως συνεργάτες και φίλους, συχνά συνεχίζω μετά τη σχολή τη φιλική σχέση μαζί τους, και όσο μπορώ παρακολουθώ τις δουλειές τους. Είναι για μένα ένας τρόπος να είμαι συνδεδεμένος με το σήμερα του θεάτρου.