Κωνσταντίνος Τζούμας : «Ξέρεις κανέναν ενδιαφέρων άνθρωπο που να μην κυνηγάει ουτοπίες;»

Για πολλούς η εκπομπή του Café Society στον Εν Λευκώ έχει γίνει συνώνυμο του πρωινού ξυπνήματος. Τον ακούω να σολάρει αέρινα σερφάροντας μαεστρικά πάνω στις μουσικάρες της Κafka (λέγε με Κατερίνα Καφεντζή) κι αναρωτιέμαι «Πως διάολο καταφέρνει να «σηκώνει» τα πιο βαριά θέματα με τον πιο ανάλαφρο στυλ;» Στη Θεσσαλονίκη έδωσε μια από τις πιο ανατρεπτικές και απρόσμενες TEDx ομιλίες. Και εμείς είχαμε τη χαρά να του πάρουμε μια συνέντευξη όπου χείμαρρος ως συνήθως μας μίλησε σχεδόν για τα πάντα. Για τον πανωλεθρίαμβο, τη Νέα Υόρκη, το χρήμα, τα ιερά τέρατα του ελληνικού καλλιτεχνικού γίγνεσθαι τα οποία δεν αφήνουν σχεδόν ποτέ διάδοχο, τον Σοπενχάουερ, την «Αλλαγή» του 80 και τους μισογύνηδες δημάρχους…

του Βαγγέλη Δαβιτίδη

Πώς είναι να έχετε κάθε μέρα εκπομπή στο ραδιόφωνο; Να πρέπει να μιλάτε ανεξάρτητα από τα κέφια σας; Δε σας αδειάζει αυτό;

Παραδόξως είναι γέμισμα. Γεμίζει η μπαταρία που άδειασε την προηγούμενη νύχτα. Ξέρεις, μελαγχολικές διαπιστώσεις για το μέλλον του πλανήτη, τη φιλία, τις σχέσεις των δύο φύλων, για τα καμώματα των διαχειριστών της εξουσίας, τρέχα γύρευε...  Για κάποιο λόγο με του που κάθομαι στο μικρόφωνο, βάζω τα ακουστικά και ξεκινάει η μουσική της Κafka, υπάρχει μία μεταμόρφωση. Αισθάνομαι ότι εν τέλει η ζωή μπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα. Συναντώ φίλους που έχουν ξυπνήσει την ώρα που εγώ έχω τελειώσει την εκπομπή, και είναι σκουντούφληδες, δύσκολοι, ακόμη ξύνονται… Eγώ στις 12μμ έχω πει ό,τι έχω πει και βρίσκομαι σε μια σιωπή, ακούω τα πάντα, καταγράφω, αγοράζω όπως λέμε. Μετά αυτό θα κάνει τη δουλειά του και την επόμενη το πρωί θα πάρει τη θέση του στο δίωρο καθημερινό πρόγραμμα.

Είναι αυτή η έννοια του αυτοσχεδιασμού, αυτό που λέμε κολύμπι στα βαθιά, να μην αφήνεις τον εαυτό σου να βυθιστεί. Καμιά φορά, περνάει ο καιρός, σαν να προκαλώ την αρρυθμία μου, σαν να προκαλώ μια πτώση. Είναι αυτό που λέμε πανωλεθρίαμβος. Την ώρα που βυθίζεσαι και λες τελειώσαμε πάει, ξαφνικά είσαι σοφότερος, ή εκεί που είσαι απόλυτα αισιόδοξος και νομίζεις ότι σκίζεις, εκεί γλυστράς και πέφτεις.

Αυτή η εκπομπή μέσα από τον αυτοσχεδιασμό, με κάνει να κάνω σλάλομ σε ολισθηρό έδαφος. Είναι το καλύτερό μου. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσοχαίρομαι να εκτεθώ, το ίδιο όσο να αποπλανηθώ από μία νεαρά. Ενώ θα περίμενε κανείς να την αποπλανήσω εγώ, που δεν έχω τις αντοχές πια, μου αρέσει να με αποπλανεί αυτή. Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, ότι μπαίνει στην περιπέτεια να κάνει μια σκηνή, να γίνει λίγο θεατρίνα, να πει ένα κατά συνθήκη ψέμα, το βρίσκω καταπληκτικό, είναι ζωντανή η κατάσταση, είμαστε ζωντανοί και παίζουμε. Ο αυτοσχεδιασμός είναι κυρίαρχος. Πιστεύω ότι επειδή η χώρα μας δεν είναι οργανωμένη, δεν το έχει αυτό το πράγμα της συγκρότησης και της πειθαρχίας.Άμα πεις τη λέξη πειθαρχία στην ελληνική κοινωνία τη θεωρούν συνώνυμο του ναζισμού, να τρελαίνεσαι. Ενώ αν προέρχεσαι από την τέχνη, το χορό, το θέατρο, τη μουσική, ξέρεις ότι χωρίς πειθαρχία δεν γίνεται τίποτα. Εμένα μου αρέσει που όλη αυτή η ζωή έγινε η αφορμή για να βγαίνω μπροστά σε ένα μικρόφωνο και να κάνω αυτοσχεδιασμό, και να μην με ενδιαφέρει να εκτεθώ. Μου αρέσει κάθε φορά που συμπίπτει αυτό που λέω αυτοσχεδιάζοντας, με τα λόγια μεγάλων ανθρώπων όπως ο Πολάνσκυ ή ο Μπέργκμαν. Κάνουμε σκέψεις, εκφράζουμε κάποια πράγματα στις εκπομπές μας, στις συζητήσεις, στους έρωτές μας, και ξαφνικά τα συναντάμε καλοδιατυπωμένα σε ένα βιβλίο. Εγώ αυτό το αγκαλιάζω, το κάνω δικό μου και στη συνέχεια το μοιράζομαι με τους ακροατές και τους φίλους. Από αυτή την άποψη είμαι καλόγουστος κλέφτης.

Πώς θα ήταν η ζωή σας αν δεν είχατε την εκπομπή; Αν ήταν κάθε μέρα σαββατοκύριακο;

Κοίταξε, επειδή έχω χάσει πια την κοριτσίστικη φρεσκάδα μου, επειδή δεν είμαι πια τόσο νέος ώστε να μπορώ να πω ότι θα μεταμφιεστώ σε αλλοπαρμένη κοκκινοσκουφίτσα και θα βγω στους δρόμους για να βγάλω το ψωμί μου… δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Θα ήθελα πάρα πολύ να μπορούσα να εξαπατώ μέσω της μεταμφίεσης και να λέω «θα τελειώσει αυτή η δουλειά, θα κάνουμε κάτι άλλο, δεν βαριέσαι, θα πάμε σε ένα νυχτερινό κέντρο να κάνουμε καμπαρέ σόου και θα λέμε σατυρικά, αιχμηρά, καλόγουστα πράγματα, με ένα μαύρο χιούμορ.» Δεν έχω σκεφτεί τι θα κάνω μετά.  Είμαι νομίζω ξοδευτής, δηλαδή το χρήμα στην περίπτωσή μου με αποφεύγει συστηματικά, αλλά το αποφεύγω κι εγώ. Σε αυτή τη δύσκολη φάση που είμαστε είναι πιο ωραίο να είσαι γαλαντόμος εκατομμυριούχος παρά υπερήφανος νεόπτωχος που είναι η περίπτωσή μου και όχι μόνο η δική μου. Θα ήθελα να έχω την άνεση να κάνω καλό σε φίλους, φίλες, συγγενείς, που ξέρω ότι στριμώχνονται πάρα πολύ...

Λένε «αχ μας φτιάχνεις το πρωί, μας δίνεις αισιοδοξία». Ναι, ωραία, το καταλαβαίνω, είσαι μια φωνή που την έχει ανάγκη ο άλλος εκεί που οδηγεί, εκεί που δουλεύει στο γραφείο του, ενώ φτιάχνει μια ζώνη, δουλεύει το παπούτσι... Δεν υπάρχουν πλέον τέτοια επαγγέλματα, έχουν εξαφανιστεί, φροντίσανε οι καφετέριες, η σύγχρονη ζωή, το διευθυντιλίκι και το να «είμαι επιστάτης». Δεν ξέρει κανείς να κάνει τίποτα με τα χέρια του. Αυτά τα υπέροχα επαγγέλματα, πουκαμισάδες, ραφτάδες, ζωνάδες, παπουτσήδες, ήταν ένα σωρό και τους ήξερα, ήταν υπέροχοι, κύριοι.

Θέλω να πιστεύω ότι ως εκ θαύματος, ειλικρινά το εννοώ, δεν είναι μόνο ο τίτλος του πρώτου μου βιβλίου, κάτι θα γίνει. Δεν λειτουργεί αυτή η χώρα αλλιώς.  Όλα αυτά τα χρόνια ακούω «θα» και «θα» και «θα», τίποτα.Παρουσιάζεται τότε ένας Βογιατζής, ένας Παπαιωάννου, ο Κουν... αλλά δεν αφήνουν διάδοχο. Ένα από τα περίεργα πράγματα αυτής της χώρας, κανείς δεν αφήνει διάδοχο, κανείς δεν δίνει την σκυτάλη σε κάποιον άλλον. Έχουν εν τω μεταξύ δημιουργήσει μία αυλή η οποία τους κολακεύει και είναι οι πλέον ατάλαντοι. Και πώς γίνεται οι καλύτεροι εν τέλει, όσο περνάει ο καιρός, να είναι σκεπτικοί και αβέβαιοι, και οι χειρότεροι να είναι μέσα στο ηχηρό πάθος και στις φωνές; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Και ξαφνικά μαθαίνεις ότι αυτό το παιδί έφυγε και πήγε σε ένα ξένο εργαστήρι, είτε καλλιτεχνικό είτε επιστημονικό, και διαπρέπει. Εκεί, το υπερτροφικό εγώ είναι χαμηλωμένο, και γι’ αυτό και οι διάνοιες δουλεύουν, δεν γράφουν βιβλία. Πώς συνεργάζονται και βγάζουν τον καλύτερο τους εαυτό; Εκεί πώς ανεβαίνει ο πήχης; Είχα μία συζήτηση με τον Γιώργο Γραμματικάκη γι’ αυτό το θέμα...Κάθε γενιά που έρχεται σαν να έχει σνομπαριστεί από την προηγούμενη. Κι έτσι πρέπει να πάρει πρώτα την εκδίκησή της, που σημαίνει χρόνος, και μετά να αρχίσει να γίνεται δημιουργική. Είναι όμως πια μεγάλης ηλικίας και θα καταπιέσει τους νεότερους. Στη Νέα Υόρκη, στα καλλιτεχνικά εργαστήρια που με φιλοξένησαν, με έμαθαν ότι δεν είμαι το κέντρο του κόσμου.  Μάθε να ζεις χωρίς να το κάνεις θέμα, όταν το κάνεις θα είσαι προσηλωμένος και με την πειθαρχία του παιδιού, που όταν παίζει, παίζει. Βλέπεις ένα καλλιτέχνη τύπου BobWilson ο οποίος είναι τελειομανής, αλλά ξέρει καλά ότι με το που πατήσει το διακόπτη και βυθιστεί στο σκοτάδι, όλο αυτό ήταν ένα παιχνίδι.

Όταν πήρατε την απόφαση να γράψετε τα βιβλία σας που αναφέρονται στα 60s, στα 70s, μπήκατε σε μια διαδικασία αναθεώρησης; Πόσο διαφορετικός βγήκατε από αυτό;

Όταν τα διαβάζουν φίλοι και γνωστοί σου λένε «Ε… δεν είναι ακριβώς έτσι», γιατί βέβαια ο καθένας έχει τη δική του ματιά πάνω στα πράγματα. Στα ερωτικά έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον που σου λένε οι τύπισσες «Ναι σοβαρά; Έτσι νομίζεις; Εγώ σε εγκατέλειψα; Μήπως με άφησες εσύ; Για σκέψου το λίγο καλύτερα». Και μαθαίνεις πράγματα που ούτε υποψιαζόσουν. Έγραφα το υλικό αυτό γύρω στα δέκα χρόνια, κάθε απόγευμα πέντε με εννιά καθόμουν με ένα τσάι και με ένα τσιγαράκι και αυτό ήταν. Το πρώτο ήταν για την παιδική ηλικία, την εφηβεία, μέχρι να φύγουμε περιοδεία με τη Ζουζού Νικολούδη τη χορογράφο στην Αμερική. «Ως εκ θαύματος» λοιπόν.

Μετά είναι τα χρόνια της Νέας Υόρκης, το “Complete Unknown”, όπου εντελώς άγνωστος εν μέσω διασημοτήτων κυκλοφορώ στο Μανχάταν, σε πρεμιέρες θεάτρων, νυχτερινών Ντίσκο, φωτογραφήσεων. Για τα προς το ζην κάνω το γυμνό μοντέλο για φωτογράφους, γλύπτες, ζωγράφους και αυτή η ακτινογραφία ξαφνικά γίνεται καλλιτεχνικό προϊόν.  Έγραφαν: «η υπερβολή που βρίσκεται στη γλυπτική του Τζιακομέτι»... είναι ο Τζούμας αυτοπροσώπως και περπατάει στους δρόμους. Μια φιγούρα Τζιακομιτική.  Πρώτη φορά αντιμετώπιζαν με αυτόν τον τρόπο τον σκελετό μου οι αρτίστες της Νέας Υόρκης.

Μετά είναι η επιστροφή στην Ελλάδα, ο «Πανωλεθρίαμβος».  Έρχεσαι από έξω με αποσκευές και περιμένεις ότι εδώ κάτι θα γίνει με την περίπτωσή σου, όχι μόνο με τη δική σου αλλά και των φίλων σου. Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι...  Εν τέλει, πέρασα ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου άγνωστος εν μέσω διασήμων, και στη συνέχεια γνωστός κι εγώ πια, αλλά κουβαλώντας τις ακτινογραφίες μου. Γιατί στα βιβλία μου καταγράφονται τα πάντα. Εγώ θέλω να λέγονται τα πράγματα κανονικά με το όνομά τους, όχι με υπεκφυγές και φιλολογικές ή λογοτεχνικές φιοριτούρες. Με τον καιρό οι περισσότερες αντιδράσεις ήταν θετικές.

Εγώ σκεφτόμουν ότι έκανα καλά τελικά, γιατί οι πιο πολλές βιογραφίες έχουν να κάνουν με αμπέχονα και υψωμένες γροθιές και αρβύλες και κανένας δεν μιλούσε για τα μετόπισθεν. Για τα γυναικόπαιδα του Ροκ εντ Ρολ, του σεξ … σαν να το απόφευγαν το θέμα. Ενώ εγώ δεν είχα άλλο θέμα. Εκεί είχα μεγαλώσει, εκεί ήταν οι φίλοι μου, είμαστε μια φυλή που χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι, είχαμε φτιάξει τη δική μας κοινωνία και ζούσαμε με αγάπη δίπλα σε ένα σύστημα που δεν το πηγαίναμε. Φυσικά η πόλη οργίαζε, έκανε τα δικά της, τα κόμματα αλληλοκατηγορούνταν, οι δρόμοι γέμιζαν βία και καταστροφή, αλλά κι εμείς συνεχίζαμε τη ζωή μας με την απάθεια του ιστορικού που ξέρει ότι όλοι οι πόλεμοι, είτε οικονομικοί, είτε υπαρξιακοί, είτε θρησκευτικοί, κάποτε τελειώνουν. Ήθελα να δημιουργήσω αποθηκευτικό χώρο, δηλαδή να τελειώσω με αυτές τις αναμνήσεις που με είχαν στοιχειώσει, για να δημιουργηθεί χώρος για καινούριες εμπειρίες. Κι εμένα μου αρέσει αυτή η φάση στα 60s, 70s, αλλά αυτά πάνε, τελειώσανε, έγιναν. Και τη δεκαετία του 80, την Πασοκική αλλαγή, δεν την πήγα καθόλου! Χωρίς να είμαι ούτε σοφός, ούτε αναλυτής, ούτε κοινωνιολόγος, κατάλαβα από την αρχή πόσο γελοίο ήταν όλο αυτό το πράγμα, έκανε μπαμ, και όταν είδα ποιοι άνθρωποι διέπρεπαν και έβγαιναν μπροστά, γελούσα.  Έλεγα:

«Α, κατάλαβα πάμε για χοντρό καρναβάλι». Το χιούμορ σώζει αλλά μέχρι ένα ορισμένο σημείο. Πλέον δεν ξέρω αν το χιούμορ μπορεί να αντιμετωπίσει τα ζόρια και τις δυσκολίες. Μου αρέσει και ο 19ος αιώνας και ο 20ος και τα κινήματα που έγιναν, δεν βιάζομαι να τελειώσει, στο μυαλό μου φυσικά, μιλάμε για ένα Δονκιχωτισμό, μιλάμε για μια ουτοπία. Ξέρεις κανέναν ενδιαφέρων άνθρωπο που να μην κυνηγάει ουτοπίες; Εγώ όσους γνώρισα που ήταν αυτό που λέμε ωραίοι τύποι, ήθελαν μια ουτοπία.

Ποια πόλη αγαπήσατε;

Τη Νέα Υόρκη, και αν μου έλεγε κάποιος την εκπομπή που κάνεις να την κάνεις εκεί, θα έφευγα αύριο το πρωί. Μου αρέσει πολύ το Μανχάταν, μου αρέσει που έχει καταφέρει αυτή η πόλη, να φέρει να συνεργάζονται ετερόκλητοι ανθρώποι, θρησκείες, γούστα, και να φέρνουν αποτέλεσμα.  Μακάρι να συνέβαινε και στην Αθήνα, είναι λίγο δύσκολο όμως, είμαστε στην αρχή του πολυφυλετικού κοκτέιλ.

Πόσο δύσκολο είναι για να μιλήσεις σοβαρά να μην παίρνεις τον εαυτό σου στα σοβαρά;

Επαφίεται στον πατριωτισμό αυτών που συμμετέχουν σε μια συζήτηση, σε ένα παιχνίδι, σε μια κοινωνική συναναστροφή. Κοίτα, σε γενικές γραμμές, η σοβαρότητα με πλήττει. Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον, νυστάζω, χασμουριέμαι. Γι’ αυτό ταινίες που στοχάζονται πολύ δεν με ενδιαφέρουν για να είμαι ειλικρινής. Οι σοβαροφανείς βγάζουν γέλιο, μπορώ να γελάσω πάρα πολύ γιατί παίρνουν ύφος και μέσα από μια σκεπτόμενη βλακεία λένε πράγματα βαρύγδουπα, χοντρό γέλιο…

Αυτοί που με μελαγχολούν είναι οι επαγγελματίες του γέλιου, οι κωμικοί που πρέπει πάση θυσία να βγάλουν γέλιο. Έχω διαπιστώσει από τους ανθρώπους που έχω μιλήσει, από τα βιβλία που έχω διαβάσει όλα αυτά τα χρόνια, ότι δεν μπορείς να πάρεις τον εαυτό σου στα σοβαρά.

Είμαι φανατικός των βιβλίων. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει στο κομοδίνο βιβλίο. Από νουάρ, μέχρι βιογραφία. Δεν μου αρέσουν τα φιλοσοφικά δοκίμια... Κατά καιρούς διαβάζω Νίτσε ή Σοπενχάουερ αλλά δεν έχω καμιά περιέργεια… Ε, δεν είμαι και κανένας άνθρωπος κινητή βιβλιοθήκη, αλλά όταν σου λέει ένα σοφό μυαλό ότι «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» δεν μπορείς να πάρεις τον εαυτό σου στα σοβαρά.  Όταν ο Σοπενχάουερ σου λέει ότι η ζωή είναι μια επιχείρηση που δεν βγάζει τα έξοδά της εν τέλει, ε πόσο σοβαρά μπορείς να πάρεις τον εαυτό σου και την ύπαρξή σου;

Γι’ αυτό προς τα εκεί δεν πάω καθόλου.  Είμαι άνθρωπος των cafe. Μου αρέσει να κάθομαι με τις ώρες και να περνάει από μπροστά μου ο κόσμος. Από μικρός τα προτίμησα πιο πολύ από τα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων. Οι απόψεις και οι αναλύσεις και τουμποκού-παρλέ με πλήττουν, δεν με ενδιαφέρουν. Στο cafe βαθμολογούμε ένα σωματότυπο, εύληπτους γλουτούς, κάτι φλύαρες γάμπες, κάτι ρώγες που πάνε να σκίσουν τη μπλούζα, ένα προφίλ, ένα λαιμό κλπ… Οι δήμαρχοι είναι μισογύνηδες, δεν έχουν φροντίσει τα πεζοδρόμια να εξασφαλίζουν το βάδισμα των γυναικών πάνω στα ψηλοτάκουνα. Οι γυναίκες κάνουν μια προσπάθεια να γίνει το παιχνίδι πιο γοητευτικό αλλά δεν βοηθάει κανένας άλλος. Οι άνθρωποι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, βάφουν με προχειρότητα, ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει, κανείς δεν σέβεται το δημόσιο χώρο. Δηλαδή στο σπίτι σας έτσι ζείτε; Και από όλους τους τύπους που κυκλοφορούνε στη λογοτεχνία, στο σινεμά, στο θέατρο, στη φιλοσοφία, γιατί διαλέξατε τη μούρη του μουτζαχεντίν με τα γένια, την κουκούλα και το σακιδιάκι; Αυτόν τον τύπο βρήκες να ενσαρκώσεις αγόρι μου; Σοβαρά; Ξέρεις πόσοι τέτοιοι κυκλοφορούν στον πλανήτη; Έχεις ανοίξει ένα βιβλίο; Έχεις πάει σε πινακοθήκες; Δεν έχεις δει τίποτα. Τόσοι πειρατές, τόσοι ξιφομάχοι, ευγενείς, τόση κομψή μποεμία στα καφενεία της Μπαρτσελόνα κι εσύ διάλεξες αυτό το έκτρωμα;

Από τη μία χαίρομαι που διαβάζουμε με τους φίλους μου και επικοινωνούμε και ψάχνουμε για φωτεινά μονοπάτια και κάθε φορά λέω ότι «α, να κάτι γίνεται!» Και μετά έρχεται μια είδηση στις εφημερίδες και βλέπω πόση βαρβαρότητα υπάρχει ακόμα.  Είναι τρομερό αυτό το πράγμα.  Πιστεύεις ότι προχωράμε σε κάτι καλύτερο επειδή η παρέα σου έχει οράματα και κάνεις μια στο διπλανό τραπέζι και ακούς πράγματα και σου σηκώνεται η τρίχα. Πάρα πολύ περίεργο πράγμα.