Συνέντευξη στην ΄'Καθημερινή'
Στο ίδιο ακριβώς δωμάτιο που έγιναν οι βασικές διαπραγματεύσεις μεταξύ του ίδιου και των ηγετών της Ελλάδας, της Γαλλίας και της Γερμανίας κ.κ. Τσίπρα, Ολάντ και Μέρκελ την περασμένη Κυριακή υποδέχτηκε την Πέμπτη ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ντόναλντ Τουσκ εφτά από τις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές εφημερίδες, ανάμεσα τους και την «Καθημερινή», για να περιγράψει την 17ωρη πιο δραματική Σύνοδο Κορυφής από την ένταξη της Ελλάδας στην Ε.Ε.
Σε μία άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη, ο κ. Τουσκ περιγράφει με λεπτομέρεια πως στις 7 το πρωί της Δευτέρας η θέση της Ελλάδας στο ευρώ κρεμόταν κυριολεκτικά από μία κλωστή, τον ρόλο του Βόλφγκανγκ Σοιμπλε στην διαπραγμάτευση, αλλά και τον άγνωστο ρόλο του Ολλανδού Πρωθυπουργού, ποιος βγήκε κερδισμένος και ποιος χαμένος από την συμφωνία, ενώ συγχρόνως τονίζει ότι τίποτα δεν έχει λυθεί με αυτή.
«Ηταν μία αναγκαία λύση για να αποφευχθεί το ρίσκο του άμεσου χάους και της χρεοκοπίας, αλλά αποτελεί μόνο το πρώτο βήμα», λέει χαρακτηριστικά.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον προκαλεί η άποψή του για το ποια θεωρεί την πιο σημαντική απειλή στην Ε.Ε. αυτή τη στιγμή και αναφέρεται στον κίνδυνο της ιδεολογικής διάχυσης, περιγράφοντας την επαναστατική σχεδόν διάθεση που υπάρχει σήμερα και θυμίζει πολύ το 1968. Για τον κ. Τουσκ, αυτό που ήταν εντυπωσιακό στη συζήτηση για την Ελλάδα «ήταν η τακτική συμμαχία μεταξύ των ακραίων αριστερών και των ακροδεξιών όχι μόνο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αλλά και στη συζήτηση εναντίον της λιτότητας, όπως και στη συζήτηση για τις ευρωπαϊκές αξίες και τα αντι-γερμανικά επιχειρήματα», όπως επισημαίνει.
Για τον ίδιο, πριν από τις μεγαλύτερες τραγωδίες της ευρωπαϊκής ιστορίας προηγείτο αυτή η τακτική συμμαχία των ακραίων από όλες τις πλευρές, «και σήμερα βλέπουμε αυτό το ίδιο φαινόμενο», λέει ανήσυχος.
Ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου πιστεύει ότι η Ε.Ε. πρέπει να είναι πολύ προσεκτική στην αλλαγή των Συνθηκών, όπως ζητούν μερικά κράτη-μέλη, καθώς το Grexit είναι ακόμα στο τραπέζι: «Η αίσθησή μου είναι ότι κανένας δεν είναι έτοιμος στην Ε.Ε. να συζητήσει λεπτομέρειες για πιθανή αλλαγή Συνθηκών».
Η Ευρώπη ήταν κοντά στην καταστροφή για 2,5 δισ. ευρώ
– Πόσο κοντά φτάσαμε στο Grexit την περασμένη Κυριακή;
Το πρώτο σημάδι για μένα ήταν το αποτέλεσμα του Eurogroup του Σαββάτου, όχι μόνο γιατί δεν είχε αποτέλεσμα, αλλά και λόγω της ατμόσφαιρας που είχε δημιουργηθεί και εννοώ την προσθήκη της τελευταίας φράσης στο έγγραφο για πιθανή έξοδο από το ευρώ, αλλά και εξαιτίας του εκνευρισμού που είχε προκληθεί σε όλους, ιδιαίτερα μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Το δημοψήφισμα μπορεί να ενίσχυσε τον κ. Τσίπρα στην Αθήνα, αλλά τον αποδυνάμωσε εδώ.
– Η πρόταση για το νέο ταμείο επενδύσεων ήταν επίσης πολύ προκλητική για τον Ελληνα πρωθυπουργό...
Το πρώτο σημάδι ότι κάτι μπορεί να γινόταν με αυτή την πρόταση ήταν όταν έλαβα ένα sms στο κινητό μου από τον Ολλανδό πρωθυπουργό Μ. Ρούτε, που πρότεινε ότι ένα ποσό 12,5 δισεκατομμυρίων του ταμείου ιδιωτικοποιήσεων μπορούσε να πάει για αποπληρωμή του χρέους και άλλα 12,5 δισεκατομμύρια ευρώ για επενδύσεις. Οταν τους έδειξα την πρόταση από το κινητό μου, δεν φάνηκε να εντυπωσίασε κανέναν αλλά είχε πια πέσει στο τραπέζι.
Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, γύρω στις 7 το πρωί ένιωσα ότι ο κίνδυνος για το τέλος τους ήταν πολύ κοντά, όταν και η Μέρκελ και ο Τσίπρας ζήτησαν διακοπή. Εκείνη τη στιγμή τούς χώριζαν μόνο 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Στο τέλος, οι συζητήσεις αφορούσαν πόσα εικονικά χρήματα θα έμπαιναν στο ταμείο ιδιωτικοποιήσεων για επενδύσεις και πόσα για αποπληρωμή του χρέους.
Η θέση της κ. Μέρκελ ήταν να διοχετευθούν 10 δισεκατομμύρια ευρώ για επενδύσεις και του κ. Τσίπρα ήταν να πάνε 15 δισεκατομμύρια για επενδύσεις. Οπότε τούς χώριζαν 2,5 δισεκατομμύρια. Εκεί τους είπα πως αν τελειώσουν οι διαπραγματεύσεις χωρίς αποτέλεσμα, είμαι έτοιμος να πω δημόσια ότι η Ευρώπη είναι κοντά στην καταστροφή για 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ο κ. Τσακαλώτος και η ομάδα του ανέλυσαν την πρόταση σε διπλανό δωμάτιο και μετά ήρθε όλη η ομάδα με τον κ. Τσίπρα και τον Ελληνα υπουργό και με κάποιους συμβούλους και είπαν ότι τη δέχονται με κάποιες μικρές αλλαγές, που δεν ήταν σημαντικές. Η ελληνική πρόταση έγινε αποδεκτή από όλους μας.
- Λέτε ότι στις 7 π.μ. της Κυριακής το πιο πιθανό σενάριο ήταν το Grexit και το πρόβλημα ήταν μια διαφορά 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Πώς πιστεύετε ότι άλλαξαν γνώμη οι δύο πλευρές;
Νομίζω πως θα ήταν υπερβολικό να πω ότι φτάσαμε κοντά σε μια επιφοίτηση, αλλά ήμαστε τόσο κοντά για να φύγουμε από το δωμάτιο. Εκεί συνειδητοποίησαν ότι έχουμε συμφωνία, αν συμφωνήσουν και αυτή τη μία λεπτομέρεια. Από τη στιγμή που το κατάλαβαν και οι δύο πλευρές, χρειαστήκαμε κυριολεκτικά 10 λεπτά για να γράψουμε το τελευταίο κείμενο.
– Νιώσατε ότι το δωμάτιο ήταν χωρισμένο στα δύο, υπέρ και κατά της Ελλάδας; Γιατί συμμετείχε και ο Ολλανδός πρωθυπουργός σε αυτές τις πενταμερείς συναντήσεις σας;
Ηταν στις 11 το βράδυ του Σαββάτου, όταν ήταν ξεκάθαρο ότι η Γερμανία δεν ήταν η πιο σκληρή χώρα, καθώς η Γερμανίδα καγκελάριος κ. Μέρκελ ήταν έτοιμη για συμβιβασμό και μερικά κράτη-μέλη φοβούνταν ότι αυτός ο συμβιβασμός δεν θα περνούσε από τα Κοινοβούλιά τους. Ολα γίνονταν άτυπα, όταν έλαβα σήμα από πέντε κράτη-μέλη ότι ο κ. Ρούτε (πρωθυπουργός της Ολλανδίας) θα ήταν ο καλύτερος εκπρόσωπός τους. Εγώ μάλλον αφελώς πίστευα πως θα είχαμε συμφωνία τα μεσάνυχτα, καθώς ήξερα ότι η συμφωνία έπρεπε να γίνει με όλα τα μέλη και όχι μόνο μεταξύ της Ελλάδας και της Γερμανίας. Ηθελα να αποφύγω την παγίδα, που θα ήταν άλλες χώρες να μη δεχτούν τη συμφωνία.
– Ποιος ήταν ο ρόλος των μικρότερων χωρών;
Οι μικρότερες χώρες και οι νεότερες χώρες στο ευρώ ήταν πολύ υπομονετικές και όχι ενεργές, με την καλή έννοια. Μου είχαν πει ότι δεν ήθελαν να παρεμβληθούν στις διαδικασίες και ότι γι’ αυτές το Grexit δεν ήταν αποδεκτό.
Πολιτικές και γεωπολιτικές οι συνέπειες του Grexit
– Ποιες είναι οι γεωπολιτικές διαστάσεις της συμφωνίας; Μιλήσατε γι’ αυτό και πριν το δημοψήφισμα.
Το πιο σημαντικό ζήτημα των διαπραγματεύσεων ήταν να βοηθήσουμε την Ελλάδα, αλλά σίγουρα έπρεπε να συζητηθούν οι μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες συνέπειες ενός Grexit ως μιας χαοτικής και απρόβλεπτης διαδικασίας με πολιτικές και γεωπολιτικές συνέπειες. Ημουν σίγουρος ότι δεν υπήρχε το ρίσκο της διάχυσης στην υπόλοιπη Ευρωζώνη, αλλά σίγουρα μετά από ένα τέτοιο δραματικό γεγονός θα μπορούσαμε να περιμένουμε κάποιες πολιτικές, ιδεολογικές και γεωπολιτικές συνέπειες. Πραγματικά με τρομάζει μια πολιτική και ιδεολογική διάχυση εξαιτίας της ελληνικής κρίσης, το γεγονός δηλαδή ότι θα μπορούσαμε να ανοίγαμε μια τέτοια συζήτηση στην Ε.Ε. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια οικονομική και ιδεολογική αυταπάτη και στο αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, και στο αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών, και σε κάποια από τα σχόλια που γίνονται, ότι θα μπορούσαμε να χτίσουμε κάτι εναλλακτικό σε σύγκριση με το ευρωπαϊκό οικονομικό σύστημα. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, το βλέπουμε και σε άλλες χώρες της Ε.Ε., ιδιαίτερα από τη ριζοσπαστική αριστερά, μία συζήτηση για το αν μπορούμε να χτίσουμε κάτι άλλο από το παραδοσιακό ευρωπαϊκό όραμα, τη λιτότητα. Η λιτότητα είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους η Ευρώπη είναι το μέρος του κόσμου με τη μεγαλύτερη ευημερία.
– Μπορεί να επέμβει η Ρωσία;
Η όλη κατάσταση σχετικά με την Ευρώπη, τη Ρωσία, τη μετανάστευση στη Μεσόγειο, όλα δείχνουν ότι η κατάσταση είναι εξαιρετικά απρόβλεπτη, και οι θεσμοί της Ε.Ε. είναι πολύ καινούργιοι και εύθραυστοι. Και γιατί μιλάω για τον κίνδυνο της ιδεολογικής διάχυσης; Από καιρό σε καιρό πολλοί πολιτικοί, ακαδημαϊκοί και άλλοι βαριούνται με την Ε.Ε. και εμφανίζονται έτοιμοι να αμφισβητήσουν τα πάντα, συμπεριλαμβανομένων των συνθηκών, του τρόπου σκέπτεσθαι και των αξιών μας. Η Ρωσία μπορεί και να μην είναι η σημαντικότερη απειλή. Πιο σημαντικό είναι αυτό που αισθανόμαστε μέσα στην Ενωση, που μοιάζει πολύ με το 1968. Ισως όχι ως επαναστατική διάθεση, αλλά κάτι σαν ευρεία ανυπομονησία. Οταν η ανυπομονησία γίνεται από ατομική συλλογική εμπειρία, αυτό είναι σαν το εισαγωγικό στάδιο μιας επανάστασης και έχει πολλά από τα χαρακτηριστικά του 1968. Η δε ανεργία των νέων είναι ο πιο καθαρός και απτός λόγος αυτής της κίνησης μέσα στην Ευρώπη. Και φυσικά είναι ξεκάθαρο ότι τα Βαλκάνια σήμερα είναι μια πολύ εύθραυστη περιοχή – όχι μόνο η Ελλάδα με τα οικονομικά προβλήματα.
- Κάνετε κάποιο διαχωρισμό μεταξύ των άκρων από τα αριστερά και αυτών από την άλλη πλευρά;
Αυτό που ήταν εντυπωσιακό για μένα ήταν η τακτική συμμαχία μεταξύ των ακραίων αριστερών και των ακροδεξιών όχι μόνο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά στη συζήτηση για την Ελλάδα, τη συζήτηση εναντίον της λιτότητας, τη συζήτηση για τις ευρωπαϊκές αξίες και τα αντιγερμανικά επιχειρήματα. Το γεγονός ότι όλα αυτά προκαλούν ενθουσιασμό και στις δύο πλευρές συμβολίζει κάτι. Ως ιστορικός και ως άνθρωπος, αυτό που συγκρατώ είναι ότι των μεγαλύτερων τραγωδιών της ευρωπαϊκής ιστορίας προηγούνταν αυτή η τακτική συμμαχία των ακραίων από όλες τις πλευρές, και σήμερα βλέπουμε αυτό το ίδιο φαινόμενο. Ορισμένα από τα επιχειρήματα που ακούμε στην όλη συζήτηση για τη λιτότητα είναι εξωφρενικά. Ολα αυτά που λένε οι πολέμιοι είναι εξαιρετικά θελκτικά και πολύ έξυπνα, αλλά δυστυχώς δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την πολιτική πραγματικότητα. Και αυτό μοιάζει με το 1968. Φυσικά και χρειαζόμαστε μια νέα συζήτηση με νέα επιχειρήματα, αλλά είμαι απόλυτα σίγουρος ότι η βασική μας ανάγκη είναι μια πραγματιστική συζήτηση γύρω από το τι μπορούμε να κάνουμε με την Ε.Ε. και το ευρώ. Σε αυτό το πλαίσιο ανησυχώ λίγο. Αλλά ο ρόλος μου δεν είναι να συζητάω ιδεολογικά, γιατί έχουμε πραγματικά προβλήματα να λύσουμε. Και η ιδεολογική συζήτηση είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος εδώ στις Βρυξέλλες. Εγώ πάντα προσπαθώ να πείσω τους ηγέτες να διαπραγματεύονται με αριθμούς, νόμους και εγγυήσεις, και όχι με συναισθήματα.
- Μερικοί υποστηρίζουν ότι ήταν μεγάλο λάθος που δεν προσφέρατε περισσότερη ευελιξία στον κ. Σαμαρά όταν σας τη ζήτησε, και τώρα πληρώνετε το τίμημα. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Σίγουρα ο κ. Σαμαράς ήταν πιο συνεργάσιμος όσον αφορά την ουσία των μεταρρυθμίσεων. Νομίζω ότι η διαδικασία των διαπραγματεύσεων για ένα πιθανό τρίτο πρόγραμμα θα ήταν ευκολότερη, δεν λέω κάτι αμφιλεγόμενο. Αυτό που δεν είμαι σίγουρος είναι αν το αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών θα ήταν διαφορετικό, και δεν μου αρέσουν οι συζητήσεις που έπονται των γεγονότων. Πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι και προσεκτικοί πριν και όχι μετά, καθώς είναι άχρηστο να παριστάνουμε τους σοφούς μετά την έκβαση των γεγονότων.
Ο Σόιμπλε έδειξε στην Αθήνα ότι η δραματική λύση του Grexit ήταν ρεαλιστική και επιτεύξιμη
- Πιστεύετε ότι η φήμη της Γερμανίας αμαυρώθηκε το περασμένο Σαββατοκύριακο στη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωζώνης;
Νομίζω ότι η θέση της Γερμανίας, μετά τις διαπραγματεύσεις, ούτε μειώθηκε αλλά ούτε ενισχύθηκε. Ενας βασικός στόχος είναι να μην υπάρχει κερδισμένος ή χαμένος και ειδικά σε αυτές τις διαπραγματεύσεις η συζήτηση ήταν επίσης για αξιοπρέπεια, ταπείνωση, εμπιστοσύνη, και γνωρίζουμε πολύ καλά από την Ιστορία ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τέτοια συναισθήματα. Είμαι σίγουρος ότι το αποτέλεσμα ήταν ισοπαλία, καθώς κανένας δεν ικανοποιήθηκε 100% και στο τέλος της ημέρας η Γερμανία είναι αυτή που πρέπει να θυσιάσει και τα πιο πολλά από τις υπόλοιπες χώρες όσον αφορά τα χρήματα, και αυτό ήταν και το βασικό θέμα όλης της διαδικασίας.
Ενδιαφέρον παράδειγμα για μένα ήταν αυτό που έγινε στη συζήτηση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο (την προηγούμενη εβδομάδα), παρουσία του Ελληνα πρωθυπουργού κ. Τσίπρα. Νομίζω κανείς δεν παρατήρησε πόσο περίεργη ήταν η ατμόσφαιρα μετά τη δευτερολογία του, όπου αναφέρθηκε στην αλληλεγγύη που έλαβε η Γερμανία με τη μορφή διαγραφής του χρέους μετά τους Παγκόσμιους Πολέμους. Ηταν αντιγερμανικός ο τόνος και το περιεχόμενο της ομιλίας του και η αντίδραση του Κοινοβουλίου ήταν ενθουσιασμός, σαν να γινόταν μια αντιγερμανική διαμαρτυρία. Πρώτη φορά συνειδητοποίησα πως οι πιο ακραίοι μαζί με αυτούς που είχαν αντιγερμανικά συναισθήματα καταλάμβαναν το μισό Κοινοβούλιο. Γι’ αυτό λέω ότι κανένας, και συγκεκριμένα οι Γερμανοί, δεν βγήκε νικητής.
– Πιστεύετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας τιμωρήθηκε για την ιδεολογία του;
Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι κάποιος τιμωρήθηκε, και ιδιαίτερα ο κ. Τσίπρας ή η Ελλάδα, καθώς όλη η διαδικασία ήταν για τη βοήθεια προς την Ελλάδα. Το ακούω αυτό το επιχείρημα στο Παρίσι, στις Βρυξέλλες, ακόμα και στο Βερολίνο γι’ αυτή την ταπείνωση, και ότι ο κ. Τσίπρας είναι ο ηττημένος. Είναι παράλογο, όταν ο Ελληνας πρωθυπουργός διαπραγματεύτηκε επιτυχώς 80 δισ. ευρώ βοήθεια για τη χώρα του. Οταν μιλάμε για νούμερα, αυτό είναι το μόνο νούμερο στο τραπέζι και μάλιστα όχι μόνο με οικονομικούς, αλλά και με πολιτικούς όρους και χωρίς εγγυήσεις, οπότε ποιος είναι ο λόγος να μιλάμε για τιμωρία του κ. Τσίπρα ή ταπείνωση της Ελλάδας;
– Πώς σας φάνηκε η ιδέα για προσωρινή έξοδο της Ελλάδας του Γερμανού υπουργού Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο οποίος μπορεί να μη συμμετείχε στη σύνοδο αλλά διαδραμάτισε σίγουρα ρόλο;
Η αίσθησή μου ήταν ότι ο κ. Σόιμπλε ήταν στο τραπέζι όλη την ώρα. Το σκεπτικό του κ. Σόιμπλε, που δεν είναι μόνο δικό του, ενός πιθανού και ελεγχόμενου Grexit, είναι διανοητικά νόμιμο. Δεν είναι υπερβολικό, καθώς σίγουρα αυτό ήταν μια πιθανή εναλλακτική λύση σε αυτήν τη διαδικασία. Η διαίσθησή μου είναι ότι ο κ. Σόιμπλε πιστεύει και στέλνει ξεκάθαρα το μήνυμα πως η Ευρώπη και η Ελλάδα θα ήταν καλύτερα με μία έξοδο από το ευρώ. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι για την κ. Μέρκελ αυτό ήταν ένα δυνατό διαπραγματευτικό εργαλείο, αλλά όχι ο πολιτικός της στόχος. Ολοι οι ηγέτες και η κ. Μέρκελ είχαν σκοπό να αποφύγουν το Grexit και το επιχείρημα του κ. Σόιμπλε έδειξε στον κ. Τσίπρα ότι αυτή η δραματική λύση ήταν ρεαλιστική και επιτεύξιμη.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ
Ακολουθήστε το thebest.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο thebest.gr
