Αρχιμανδρίτης π. Νικόδημος Καβαρνός: Όταν ψάλλω προσπαθώ να επικοινωνώ με το Θεό

Πατέρα Νικόδημε, αν έπρεπε να σας αποδώσω μια ιδιότητα, θα ήταν του ιερέα ή του καθηγητή της Βυζαντινής μουσικής και ιεροψάλτη;

Αγαπητή Ανθή είμαι πολύ χαρούμενος που βρισκόμαστε μαζί σήμερα να συζητήσουμε όμορφα πράγματα. Βεβαίως και ιδιότητα μου είναι μία, είμαι ιερέας του ύψιστου, δηλαδή τελώ ένα μεγάλο λειτούργημα μια μεγάλη δηλαδή προσφορά προς τον πιστό λαό του θεού. Να με συγχωρέσετε για αυτό που θα σας πω, αλλά ακούω συχνά από τον κόσμο να λέει ότι ο ιερέας είναι εκπρόσωπος του Θεού στη γη, είναι τελείως εσφαλμένη άποψη. Ο ιερέας είναι εκπρόσωπος και μέρος του λαού να τελέσει τα μυστήρια του Θεού για χάρη του λαού.

Ποια ανάγκη σας οδήγησε στο να αφιερωθείτε στον Ιερό χώρο της Εκκλησίας;

Δεν θα την χαρακτήριζα ανάγκη την τάση του ανθρώπου να γνωρίσει το Θεό. Στο χώρο της εκκλησίας κάποιος οδηγείται όχι επειδή φοβάται, ή επειδή ζητάει μία ανταποδοτική σχέση με το Θεό, αλλά γιατί, βιώνει με εμπειρικό τρόπο μια σχέση, σχέση με την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι πρόσωπο, είναι ο ίδιος ο Θεός.

Ποιος σας εμφύσησε την αγάπη σας προς το Θεό;

Αυτοί που γέμισαν την ψυχή μου με αγάπη για το Θεό, αυτή που μου έδωσαν τις πρώτες εμπειρίες για το Θεό είναι οι γονείς μου. Και αμέσως μετά οι δάσκαλοι μου.

Υπάρχουν στιγμές αμφιβολίας σε αυτήν την επιλογή σας;

Πριν λίγες μέρες, γιορτάσαμε την Κυριακή του Θωμά, και η ερώτηση σου είναι άκρως επίκαιρη γιατί ο ίδιος ο Θωμάς αμφιβάλλει για την ανάσταση του Χριστού. Όμως σύντομα η αμφιβολία φεύγει, και η αμφιβολία γίνεται εμπιστοσύνη. Σίγουρα στη ζωή μου υπάρχουν στιγμές αμφιβολίας που με παράδοξο τρόπο η γνώση – η επίγνωση Θεού σε κάνει να ξεχνάς κάθε αμφιβολία και να βλέπεις μπροστά σου το Θεό αναστημένο.

Πώς είναι για έναν νέο άνθρωπο που «ντύνεται» το ιερατικό σχήμα του Αρχιμανδρίτη να μπορεί να προχωρήσει, να γαλουχήσει, να διδάξει και αν επικοινωνήσει με το ποίμνιό του στη σημερινή εποχή;

Είπατε μια πολύ ωραία λέξη, πώς ένας νέος άνθρωπος μπορεί να διδάξει και να επικοινωνήσει. Να επικοινωνήσει. Είναι η λέξη κλειδί που μπορεί να ξεκλειδώσει τον άνθρωπο να τον ελευθερώσει στην εκκλησία και από την επικοινωνία, φτάνουμε στο επόμενο επίπεδο στην κοινωνία. Αν θέλουμε να μάθουμε να επικοινωνούμε πρέπει να βιώσουμε την αληθινή κοινωνία με το Θεό. Ο νέος άνθρωπος στη σημερινή εποχή αυτό θέλει, την κοινωνία.

Η εκκλησία μαζί με την κοινωνία περνάει κρίση; Οι πιστοί βρίσκουν στις δύσκολες ημέρες μας στην εκκλησία ένα στήριγμα; Κατά πόσο τα νέα παιδιά μπορούν να τηρήσουν και να διατηρήσουν αυτά που πρεσβεύει η ορθοδοξία;

Είναι οι άνθρωποι που δυσκολεύονται να αποδεχτούν τα πάρα δεδομένα της προηγούμενης γενιάς. Αυτή η αναζήτηση είναι που οδηγεί τον άνθρωπο στην αλήθεια. Το δικό μου έργο, ξέρετε, είναι να δείξω στα νέα παιδιά ποια είναι η αλήθεια. Η αλήθεια είναι εκείνη που δεν μπορεί να ξεχαστεί, είναι το σταθερό. Όταν τα νέα παιδιά βρίσκονται στην εφηβεία αυτό που κάνουν, είναι να βάζουν στο καμίνι το χρυσό για να δούμε όντως αν είναι χρυσό, έτσι βάζουν στο καμίνι την αλήθεια για να δουν αν πραγματικά είναι αλήθεια. Όταν ο νέος μάθει την αλήθεια, πραγματικά απελευθερώνεται.

Πώς αντιμετωπίζετε τους νέους-χωρίς να έχουν και μεγάλη διαφορά ηλικίας από εσάς- που ζητούν την καθοδήγησή σας;

Όπως σας είπα και πριν, οι νέοι προσπαθούν να κρίνουν αν τα πάρα δεδομένα των πατέρων τους είναι αλήθεια, αρχίζουν να αμφιβάλλουν, εκεί είναι και ο ρόλος της δικής μου καθοδήγησης. Να τους σηκώσω από την αμφιβολία.

Τι πρεσβεύει η ορθόδοξη θεολογία μας; Ποια η διαφορά της με άλλες θρησκείες; Ποια η στέρεα βασική θεωρητική αρχή της;

Μου θέτετε τρεις ερωτήσεις που η κάθε ερώτηση έχει απάντηση έναν ολόκληρο τόμο. Καταρχήν αν η δική μου πίστη έχει διαφορά με τις άλλες θρησκείες. Άλλο θρησκεία κι άλλο πίστη. Θρησκεία θεωρείται ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα μία ανθρώπινη θεωρία περί Θεού. Εμείς οι χριστιανοί πιστεύουμε στην αποκεκαλυμμένη αλήθεια. Ο ίδιος ο Θεός μας, κατέβηκε και μας είπε τι θέλει από μας και έκανε πράγματα για μας. Ψάξτε κάποια άλλη θρησκεία να βρείτε το Θεό να γίνεται άνθρωπος. Να γίνεται άνθρωπος ο Θεός για να σηκώσει τις αμαρτίες και τα βάρη του ανθρώπου.

Μπορώ να δοκιμάσω τότε την πίστη σας για την ορθοδοξία;

Βεβαίως και πρέπει να δοκιμάζω την πίστη να κρίνω. Είμαι ένας άνθρωπος που μ’ αρέσει να κρίνω αλλά όχι να κατακρίνω. Πρέπει η κρίση μου να είναι όσο το δυνατόν πιο δίκαιη. Η δίκαιη κρίση είναι η κρίση μόνο του θεού διότι είναι εκτός χρόνου. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ζω μέσα στο χρόνο γι’ αυτό η κρίση μου δεν είναι δίκαιη. Δοκιμάζω λοιπόν την πίστη όχι με τον ορθολογισμό αλλά με την λογική. Λογικό είναι αυτό που υπάρχει οντολογικά ενώ ορθολογικά ορθό είναι αυτό που προέρχεται μέσα από διεργασία κρίσης εν χρόνο.

Ο Θεός έγινε άνθρωπος για να γίνει ο άνθρωπος Θεός, κατά χάριν και μετοχήν. Θεωρώ ότι η ορθοδοξία ανακεφαλαιώνεται όλη σε αυτά τα λόγια. Είναι έτσι ή όχι;

Είναι πραγματικά μια πολύ ωραία διαπίστωση, μια αληθινή ανακεφαλαίωση.

Σας έχουν χαρακτηρίσει «άνθρωπο ορχήστρα» λόγω της ψαλτικής δεινότητάς σας. Εσείς εκτελείτε με διαφορετικό ύφος τους ύμνους απ’ ό,τι οι άλλοι χοροί;

Σίγουρα ο χαρακτηρισμός ορχήστρα είναι υπερβολικός για την ταπεινότητα μου, αυτό που έχει για μένα σημασία είναι η ψαλμωδία μου να βγάζει ψυχή, να προέρχεται από το βάθος της ψυχής μου. Αυτό που προσπαθώ να κάνω τη στιγμή που ψάλλω είναι να βλέπω και να επικοινωνώ με το θεό μου, αυτό όμως πολλές φορές είναι που αγγίζει την ψυχή του ανθρώπου. Τι ωραίο να μεταδίδεις θεό μέσα από ένα κομμάτι μουσικής.

Οι λειτουργίες, έτσι όπως εμπλουτίστηκαν στην πορεία, έγιναν μακροσκελείς και βαρετές…Με συγχωρείτε που το λέω αυτό. Βλέπουμε τους πιστούς στην Κυριακάτικη Θεία Λειτουργία, να έρχονται λίγο πριν την Αγία Κοινωνία, για να λειτουργηθούν. Ποια η άποψή σας;

Αυτό το λέτε εσείς γιατί δεν έχετε ζήσει στην Ανάληψη στο Νέο Κόσμο μία Θεία Λειτουργία, σας προτείνω να ‘ρθείτε μία Κυριακή να ζήσετε τι σημαίνει Θεία Λειτουργία.

-Θα το κάνω αυτό κάποια στιγμή, να είστε σίγουρος.

Κάποιοι ιεροψάλτες προσπαθούν να δώσουν στη Βυζαντινή μουσική ένα τόνο που ταιριάζει πιο πολύ στο σήμερα, όντως νέος κι εσείς. Πιστεύετε ότι είναι κακό να δημιουργεί κάποιος κάτι καινούριο;

Η βυζαντινή μουσική δεν είναι ένα μουσειακό είδος που πρέπει να μένει στις προθήκες ενός μουσείου. Η βυζαντινή μουσική πρέπει να ‘ναι ένας ζωντανός οργανισμός που ζει στο τώρα.

Είναι δύσκολο να μάθει κανείς Βυζαντινή μουσική; Αν ναι, πού έγκειται η δυσκολία;

Όλοι μπορούν να μάθουν βυζαντινή μουσική. Και θα μου πείτε βεβαίως ποια είναι η διαφορά που κάποιος είναι καλός στη βυζαντινή μουσική και κάποιος άλλος λιγότερο. Έχει σχέση με το πόσο γρήγορα μπορείς να αντιληφθείς την γνώση της μουσικής. Αυτό δεν στηρίζεται μόνο στις φωνητικές ικανότητες αλλά, κυρίως στις ακουστικές ικανότητες που έχει ο κάθε άνθρωπος, και στην ταχύτητα πρόσληψης αυτής της τέχνης.

Στην εποχή μας, υπάρχουν νέοι που ενδιαφέρονται να μάθουν και να ασχοληθούν με τη συγκεκριμένη μουσική;

Η εποχή μας αν μη τι άλλο καυχάται για το αριθμό των ενδιαφερομένων να μάθουν την βυζαντινή μουσική. Βλέπω στην ενορία μου νέοι άνθρωποι να ζητάνε να μάθουν την βυζαντινή μουσική είναι εκπληκτικό!

Σας ενδιαφέρει το έργο σας να γίνεται κατανοητό και να αποκτάει αξία χρήσης;

Αξία αποκτάει κάτι όταν έχει ζήτηση και αντοχή στο χρόνο. Ωστόσο το ενδιαφέρον μου είναι εγώ προσωπικά να ζω κάθε φορά αυτή την επικοινωνία μου με το θεό μου και ίσως αυτό να δίνει αξία στο έργο μου.

Εσείς, όταν ψάλλετε, λειτουργείτε περισσότερο ως μουσικός; Έχετε το μυαλό σας στη φωνή και τις νότες; Έχετε το νου σας στο να εκτελέσετε πιστά τους ύμνους και τα τροπάρια, ή σκέφτεστε το περιεχόμενο της ψαλμωδίας, την προσευχή και συμμετέχετε στη λατρεία «εν φόβω και τρόμω»;

Όταν ένας ψάλτης γνωρίζει ελάχιστα τον ύμνο που θα ψαλεί το μυαλό του είναι στις νότες. Εάν ο ψάλτης δεν έχει μελετήσει τον ύμνο τότε σκέφτεται τις λέξεις. Εάν όμως η μελέτη έχει γίνει βαθιά, και η ψαλμωδία προέρχεται από το περίσσευμα της γνώσης τότε μπορεί η καρδιά να συμμετέχει σε μια προσευχή και κοινωνία με το Θεό.

Ένας ψάλτης δεν ψάλλει μόνο με το λαρύγγι αλλά βάζει και ψυχή και συναίσθημα, όπως προαναφέραμε. Ποια άλλα στοιχεία πρέπει να διαθέτει ένας ψάλτης για να είναι αυτό που λέμε «καλός»;

Καλός ψάλτης είναι αυτός που αγαπά το Θεό και αυτός που βοηθάει τον ιερέα να τελέσει την λογική λατρεία.

Η διδασκαλία της βυζαντινής μουσικής απευθύνεται κυρίως σε άνδρες. Γιατί το αναλόγιο ανδροκρατείται; Δεν είναι ρατσιστικό αυτό;

Κάνετε λάθος. Η βυζαντινή μουσική απευθύνεται σε όλους, και τα ψαλτήρια μας κοσμούνται και από άντρες και από γυναίκες ωστόσο προτιμάται η αντρική φωνή γιατί δεν κουράζει όσο η γυναικεία στις πολύωρες ακολουθίες.

Ο Χριστός μέσα από τη διδασκαλία του ανύψωσε τη γυναίκα και της έδωσε τη θέση που της αξίζει. Η Εκκλησία όμως, ακόμα και σήμερα, εξακολουθεί να τη θεωρεί «μιαρό» πλάσμα, κατώτερο του ανδρός. Την τοποθετεί εξ’ αριστερών και δεν της επιτρέπει να μπαίνει σε συγκεκριμένους χώρους, όπως είναι το Άγιο Βήμα ή το αναλόγιο στην προκειμένη. Το θεωρείτε σωστό εν έτει 2019;

Θα διαφωνήσω με την άποψη σας, διότι η εκκλησία ανύψωσέ πραγματικά τη γυναίκα στο επίπεδο της. Η εκκλησία θαυμάζει πάνω από όλους τους ανθρώπους. Μια γυναίκα που την θεωρεί ως ο άνθρωπος πάνω απ’ όλους τους Αγίους και την ονομάζει, Παναγία. Ποτέ η εκκλησία δεν θεωρείσαι μιαρό πλάσμα τη γυναίκα. Ίσως μπερδεύετε την Ρωμαιοκαθολική άποψη της Δύσης για τη γυναίκα ως ορθόδοξη. Ο πατερικός λόγος για τη γυναίκα είναι ξεκάθαρος. Ακόμα κι αν παρακολουθήσετε το μυστήριο του γάμου θα δείτε την διάκριση που κάνει και το επίπεδο που αναβιβάζει τη γυναίκα.

Άρα, μέσα σε τόσο σκοτάδι, μέσα σε αναλήθειες και παραμυθίες, ο κόσμος ψάχνει για λίγο φως αδιαφορώντας για θεολογικές διαφορές που εξυπηρετούν άλλους σκοπούς. Πού είναι η ορθοδοξία να συντρέξει αυτούς τους λαούς και ποιοι λόγοι δικαιολογούν την "απουσία" της από τη Δύση;

Όταν λέω Δύση, θεωρώ ένα τελείως διαφορετικό τρόπο σκέψης, έναν ορθολογικό τρόπο σκέψης. Εκεί είναι και η παγίδα που μπορεί ο κόσμος να πέσει. Αυτή η παγίδα οδηγεί στον θάνατο ενώ ένας ορθόδοξος τρόπος σκέψης οδηγεί στην ζωή. Δεν είναι θέμα σκοπιμότητας η απλών βιολογικών διαφορών. Για το σκοτάδι που υπάρχει, ένα μεγάλο μέρος ευθύνης έχουν και οι φορείς της διοίκησης της εκκλησίας. Αν και τα τελευταία χρόνια γίνεται μια μεγάλη και καταπληκτική προσπάθεια.

Εσείς που βιώνετε έντονα τα εκκλησιαστικά δρώμενα, ποιον θεωρείτε τον πιο συγκινητικό ψαλμό της ορθόδοξης παράδοσης; Με ποιον έχετε φτάσει στο σημείο να δακρύσετε;

Αυτό που συγκινεί κάθε άνθρωπο είναι το απλό, είναι αυτό που συγκίνησε όλους τους Ρώσους στο φεστιβάλ Εκκλησιαστικής μουσικής 2018 και έδωσε εμένα το πρώτο βραβείο. Είναι ο ύμνος «Κύριε ελέησον».

Έχετε σπουδάσει σκηνοθεσία και είστε και κινηματογραφιστής. Ποιες ιστορίες χαρακτηρίζουν τα φιλμάκια σας; Ποια η πλοκή που δένετε σε αυτά;

Μου αρέσουν πάρα πολύ οι ιστορίες που μιλάν για το θεό χωρίς να αναφέρουν πουθενά αγιογραφικά σχήματα λέξεις και παραπομπές.

Πατέρα Νικόδημε, τι είναι αυτό που σας δίνει δύναμη και νόημα να συνεχίσετε καθημερινά αυτόν τον αγώνα;

Η ανάσταση του Χριστού. Η ανάσταση και η αναγέννηση όλης της κτήσης, αυτό που μου δίνει δύναμη είναι ξεκάθαρα η προσδοκία μου και το βίωμα από τώρα και μέχρι το επέκεινα της ανάστασης. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω από τα βάθη της καρδιάς μου και να σας ευχηθώ Χριστός Ανέστη!

Στην Πάτρα θα έρθετε στο πλαίσιο κάποιας θρησκευτικής συναυλίας;

Σχεδόν ποτέ δεν οργανώνω αφ’ εαυτού συναυλίες και περιοδείες. Πορεύομαι μόνο όπου προσκληθώ. Οπότε καταλαβαίνετε ότι μια συναυλία επί του προκειμένου στην Πάτρα δεν είναι αποτέλεσμα δικής μου γνώμης, απόφασης και θέλησης αλλά θέλησης των άλλων και του θεού.

*Η συνέντευξη δόθηκε στη δημοσιογράφο, Ανθή Ροδοπούλου